Czarne dziury, Nobel i pytanie o Boga. Fizyka jest nową filozofią

Coraz więcej zakażeń w Krakowie. Miasto zamyka punkty obsługi mieszkańców

Źródło: x-news/TVN24

Dlaczego ksiądz się tak ucieszył z tego Nobla?

Z kilku względów. Po pierwsze: od lat przyglądam się dorobkowi Rogera Penrose`a, badam jego myśl, napisałem o nim książkę. Znam go osobiście, podziwiam, po ludzku lubię. Po drugie: Penrose jest fizykiem z filozoficznym zacięciem i ewidentnie stoi on poza mainstreamem dzisiejszej fizyki i astrofizyki. Mocno krytykuje niektóre modne współcześnie teorie. Wreszcie: to człowiek ważny dla polskiego - szczególnie krakowskiego - środowiska.

No tak, tegoroczny noblista jest na przykład członkiem Polskiej Akademii Nauk.

Przede wszystkim wiele razy był w Krakowie na różnych konferencjach, odczytach, spotkaniach. Jest związany ze środowiskiem krakowskich fizyków i filozofów.

Z Michałem Hellerem?

Też.

Mnie zawsze zastanawia, jakimi ludźmi są ci najwięksi z naukowców?

Skromnymi. Prawdziwy naukowiec jest skromny. Nie chodzi o brak świadomości swoich osiągnięć, ale o towarzyszącą temu świadomość swoich ograniczeń. Penrose, jak prawdziwi wielcy badacze, ma powagę i pokorę naukowca.

Ta pokora bierze się z poczucia, że więcej nie wiemy niż wiemy?

Tak. Że nasza wiedza o świecie jest nieporównywalnie mniejsza do naszej niewiedzy. Prawdziwi naukowcy są tego w pełni świadomi. Rozumieją, że ich odkrycia nie są domknięciem wiedzy o wszystkim, tylko bardzo małym przyczynkiem do odkrycia czegoś, co wciąż pozostaje wielką tajemnicą.

Szczególnie w dziedzinach takich jak fizyka, astrofizyka, matematyka - które dotykają najbardziej granicznych zagadnień: o początek, koniec, o wieczność i nieskończoność. Czy to nie jest tak, że fizyka to nowa filozofia?
W pewnym sensie tak jest. Fizyka wchodzi w świat na tyle głęboko, że gdzieś na jej obrzeżach zaczyna pojawiać się mnóstwo pytań filozoficznych. Podobnie zresztą jak w matematyce, która jest pierwszą skórą Penrose`a - on jest z wykształcenia matematykiem.

Zajmował się też biologią?

I sztuczną inteligencją, ma wkład w teorię umysłu. To wszechstronna postać.

W jednej z książek umieścił rysunek przedstawiający moralność, prawdę i piękno. Mówi też, że piękno jest dobrym przewodnikiem w poznawaniu wszechświata. Co przez to rozumie?

Wielu fizyków uważa - zresztą, Einstein miał ten sam pogląd - że równania z fizyki odbijają harmonię i prostotę wszechświata i że coś, co jest harmonijne, proporcjonalne i proste - jest piękne.

Porozmawiajmy o tym, za co Penrose dostał Nobla.

Penrose’a uhonorowano głównie za jego wczesne prace, w których pokazał, że ogólna teoria względności Einsteina przewiduje obecność i tworzenie się czarnych dziur we wszechświecie. Odkrycie ma aspekt matematyczny i fizyczny. Z matematycznego punktu widzenia chodzi o to, że przy pewnych ekstremalnych warunkach (olbrzymia gęstość materii) zakrzywienie czasoprzestrzeni rośnie do nieskończoności i ogólna teoria względności załamuje się, czyli staje się niekompletna, pokazująca swoje ograniczenia. Tracą swój sens nasze pojęcia czasu, przestrzeni i materii.

Mówimy o czarnych dziurach?

Tak, to aspekt fizyczny. Uważa się, że powstają one na skutek zapadania się wypalonych gwiazd, które mają tak wielką, skupioną w jednym miejscu masę, że nic, co znalazło się w ich zasięgu - żadna informacja, światło - nie ma już szans wrócić.

Czarne dziury otacza horyzont zdarzeń. Ładna nazwa.

Tak, to jest ta granica, poza którą nie ma już powrotu.

Trochę jak w potocznym rozumieniu terminu „czarna dziura”.

Trochę tak. Ale w pracach Penrose`a ważniejszym terminem jest osobliwość. To takie obszary rzeczywistości, w których dana teoria się załamuje. Tak jest z czarnymi dziurami. One mają tak olbrzymią gęstość masy, że przestaje tam funkcjonować ogólna teoria względności. Grawitacja jest tam tak silna, że światło, które próbuje z niej uciekać, jest zawracane, bo ma za małą energię. Podobnie człowiek ma za małą energię w ręce, żeby wyrzucić kamień w kosmos. Kamień spadnie z powrotem na ziemię.

Penrose dostał za badania nad osobliwościami Nobla dopiero teraz, Hawking w ogóle się go nie doczekał - zmarł dwa lata temu

W 1970 roku wspólnie udowodnili twierdzenie o osobliwościach czasoprzestrzennych ogólnej teorii względności. To stanowiło kamień milowy w kosmologii, bo potwierdziło, że ogólna teoria względności Einsteina jest teorią niekompletną - można wskazać warunki we wszechświecie, gdzie ona po prostu nie działa. Znalezienie nowej teorii, która wypełni lukę w fizyce, stało się poszukiwaniem świętego Graala w tej dziedzinie.

Brytyjscy fizycy pracowali wspólnie przez lata, razem udowodnili twierdzenie o osobliwościach. Ale później się poróżnili. Dlaczego?

Na niwie filozoficznej.

O co konkretnie poszło?

Mówiąc w skrócie: Penrose z filozoficznego punktu widzenia jest platonikiem. To się Hawkingowi nie podobało.

Platonikiem, czyli uważa, że za materią stoi coś nieskończonego i transcendentnego?

Platonizm na przestrzeni wieków się zmieniał, to już nie jest ten nurt, co w starożytności. Jeśli chodzi o Penrose`a, to jego platonizm - w skrócie - objawia się apriorycznymi przekonaniami o strukturze wszechświata, których Hawking nie akceptował.

Jakie to przekonania?

Że wszechświat w swojej najbardziej fundamentalnej strukturze jest matematyczny - i że jest to matematyka oparta na liczbach zespolonych.

Pitagorejczycy wierzyli w liczby; uważali, że są one zasadą wszechświata.

Dlatego ja nazywam Penrose`a pitagorejczykiem zespolonym. Zapytałem go, czy mu to nie przeszkadza.

I co on na to?

Że mu się podoba.

Nie chcę utożsamiać platonizmu z chrześcijaństwem, ale na pewno bliżej mu do chrześcijaństwa - generalnie do jakiejkolwiek religii - niż do ateizmu. A myśląc „Hawking”, mamy trzy skojarzenia. Pierwsze: wielki astrofizyk. Drugie: człowiek schorowany, poruszający się na wózku. Trzecie: ateista, który mówił, że w kosmosie nie ma miejsca na Boga.

Hawking nadużywał nauki do artykułowania swojego ateistycznego światopoglądu, a jego przekonania były metodologicznie błędne. Na pewno nie mogą przekonać poważnego badacza i konsekwentnego myśliciela do ateizmu. Penrose, w przeciwieństwie do niego, jest na tym polu bardzo oszczędny i ostrożny.

Mówi jednak o prostej sile, która kontroluje wszystko, co złożone. O czymś niemierzalnym, a matematycznym. To pociągające z duchowego punktu widzenia…

Penrose niechętnie interpretuje swoje stanowiska, nawet filozoficzne, w kwestiach duchowo-religijnych. Nie wchodzi w to, nie komentuje.

Ksiądz wspomniał o poszukiwaniach nowej teorii. Czy to ta słynna teoria wszystkiego?

Tak, ale zależy, co przez nią rozumiemy. W fizyce za teorię wszystkiego naczęściej uznaje się teorię, która opisywałaby wszystkie cztery oddziaływania: grawitacyjne, elektromagnetyczne, jądrowe słabe i jądrowe silne. Cała zabawa polega na tym, że dzisiaj mamy osobną teorię na oddziaływanie grawitacyjne, osobną - na pozostałe. Tę nową teorię, która miałaby to wszystko połączyć - Penrose też nad nią pracuje - nazywamy teorią kwantowej grawitacji. O „teorii wszystkiego” możemy też myśleć w szerszym sensie.

Teoria dosłownie wszystkiego? Kuszące.

Tak, miałaby wyjaśnić absolutnie całość rzeczywistości fizycznej. I stworzenie takiej teorii jest oczywiście niemożliwe.

Chyba że w pewnym momencie dotrzemy do tego podstawowego klocka. ..

Nie sądzę. Odpowiedzialni myśliciele nigdy tak nie powiedzą. My przybliżamy się do poznania rzeczywistości, ale to poza naszym zasięgiem. Einstein - którym Penrose się inspiruje - powtarzał, że odkrycia to zawsze odsłonięcie ledwie małej części tajemnicy wszechświata.

Ksiądz widzi we wszechświecie Boga?

Trzeba być bardzo ostrożnym z wnioskowaniem na temat Boga na podstawie naszej wiedzy o przyrodzie.

Ale księdza ta obserwacja przyrody pchnęła do większej wiary i do kapłaństwa.

Kluczem jest tu słowo „wiara”. W przyrodzie widzimy pewien porządek, racjonalność. My nie wiemy, skąd ten porządek wynika, ale jesteśmy w stanie go zaobserwować. Ja widzę w tym porządku zamysł. Rodzi się więc pytanie, skąd ten zamysł się wziął. A przy tym pytaniu kolejnie, o Boga, staje się sensowne. Reszta jest już kwestią wiary.