Maria Wiernikowska widziała, więc woła: Nie pchajcie się ludzie na wojnę!

Dziś warto jeszcze za coś umierać?
A kiedykolwiek było warto?

Za wolność, za ojczyznę.
Nauczyciele w szkołach tak mówią. Ludzie chcą żyć.

Pisząc o Ukrainie, przedstawia Pani wojnę nie jako walkę o niepodległość, tylko cel dla realizacji interesów wąskiej grupy, wyrachowane gierki.
Ukraina ogłosiła niepodległość 24 lata temu. Od tamtej pory trwa wojna ukraińsko-ukraińska. Jeden klan obala drugi, by przejąć władzę i gigantyczne bogactwo. Teraz na scenie pojawiają się zagraniczni "doradcy". A lud na Majdanie, który domaga się godnego życia, jest przez nich wykorzystany. Warto żyć godnie i o to walczyć. Czy umierać? Nie wiem.

Rządzący chcą realizować swoje interesy. A walczący nie kierują się wzniosłymi ideałami?
Powinniśmy zadawać więcej pytań, o co chodzi w tym wszystkim. Nie podważam potrzeby godności, uczciwości ludzi, którzy na Majdan wyszli. Ale nie wiem, jak chcieli do swoich celów dochodzić. Kiedy widzę tych majdanowców w hełmach, z bronią, rzucających kamieniami, to nie wiem, czy mieści się to w kategoriach walki o godność, społeczeństwo obywatelskie. Uważam, że opinia publiczna jest manipulowana.

Kamery są po jednej stronie.
Dziennikarze mają parcie na szkło. Romantyczny news jest po tej stronie barykady. Chcemy być z ludem, z rewolucją, na jedynce gazety, w głównych wiadomościach. Cały świat dziennikarski znalazł się na Majdanie, rewia mody kasków i kamizelek kuloodpornych. Komu by się chciało być gdzieś w wiosce, gdzie się modlą, by do nich rewolucja nie doszła?

Kto inspiruje walczących, kto nimi steruje?
Wolę mówić o rzeczach, które wiem. A wiem, że organizacja Majdanu, podtrzymywanie ludzi na placu, kosztowała bardzo dużo pieniędzy. Chciałabym wiedzieć czyich i dlaczego.

Gdyby Pani była na miejscu, z kim by Pani rozmawiała?
Chciałabym poznać pięciu ukraińskich oligarchów. Pokazać ich drogę, początek. Jak to jest, że człowiek staje się oligarchą w postkomunistycznym kraju? Jednego dnia jest w parlamencie, drugiego (albo jednocześnie) jest właścicielem wielkiego koncernu. Myślę, że to konflikt o władzę i dobra na Ukrainie. Swoje interesy ma w niej choćby Francja. Zależy jej, aby Ukraina ze swoją ziemią - najbogatszą w regionie - nie znalazła się w Europie, żeby nie odebrała rynku zboża. Ukraina to potentat w zbrojeniówce i 50-milionowy rynek konsumentów. Naprawdę dużo do rozszarpywania. Kraj traci niepodległość, gdy jest po uszy w długach. Putin wszedł tam jak komornik i wziął sobie Krym, a teraz pętlę kredytową zakłada Ukraińcom Fundusz Walutowy.

Kiedyś wierzyła Pani, że relacje dziennikarzy powstrzymują przemoc. Że to bariera przed dalszym mordowaniem.
Dla mnie motorem wypraw w ekstremalne sytuacje była wiara, że światło rzucone na zło to zło anihiluje, likwiduje. Że zostanie ono oświetlone, skompromitowane i zatrzymane. Złoczyńcy wolą się poruszać w ciemności. Ale dziś możemy mieć relacje z każdego miejsca świata i nawet nie musimy wysyłać tam dziennikarzy. Wystarczy relacja nagrana telefonem komórkowym. Przychodzą drastyczne obrazy z najbardziej egzotycznych zakątków świata i co? I nic.

Dziś mówi Pani, że dziennikarze relacjonujący wojnę i ludzie, którzy to oglądają, nakręcają konflikt.
Kiedy zjawiam się gdzieś z kamerą i zapala się lampka, to jakby włożyć kij w mrowisko. Ludzie natychmiast inaczej się zachowują: są zbuntowani, zrozpaczeni, poruszeni. Gaśnie światełko i nagle jest tak, jakby w nich też ktoś prąd wyłączył. Obecność kamery nakręca emocje. Majdan był transmitowany na żywo przez wiele dni i walczący o tym wiedzieli. Toteż do tych kamer grali. Dziś wszyscy chcą, żeby armia ukraińska zaczęła walczyć z armią rosyjską. Sekundanci, obserwatorzy w Polsce, siedzą jak na walkach gladiatorów i podpuszczają Ukraińców. No niechby zaczęli się bić, niech się poleje krew. Choć wiadomo, że armia rosyjska przeszłaby po nich jak przez pole.

Mówi Pani, że wojny są nudne, powtarzalne: wciąż te same zachowania mężczyzn-kogucików, którzy stroszą piórka, i kobiet, które opłakują syna lub krowę. Umniejsza Pani cierpienie?
Krowa daje jeść innym dzieciom, które żyją. To wielka strata taka krowa. Krowę się karmi, jest przyjacielem i żywicielką. Jest nad czym płakać. Nie ma w tym żadnej kpiny.

Liczyła Pani, na ilu była wojnach?
Nie.

A tę pierwszą Pani pamięta?
To chyba była II wojna światowa. Czuję się nią wykarmiona przez babcię, która mnie wychowywała, wykarmiona filmami, literaturą, miejscami pamięci. Jak się idzie przez centrum Warszawy, nie można się nie natknąć na jej ślady: tu rozstrzelano tylu, tu tylu. Na kamienicy, w której mieszkam, nadal są ślady po kulach. Odczuwam, że Warszawa jest zbudowana na wielkim cmentarzu. Moja pierwsza wojna jako dziennikarki to była wojna Jaruzelskiego z narodem. Media ciągle podają, jaki to generał jest biedny, że mu ciśnienie skoczyło, czy poziom cukru opadł. Nóż się w kieszeni otwiera. Zaraz po stanie wojennym przyjeżdżałam do Polski jako korespondentka. Mieszkałam we Francji, siedziałam po uszy w prasie podziemnej. Później pojechałam do Armenii.

I jak było?
W Armenii zobaczyłam pierwszego nieboszczyka. Niesiono żołnierza w otwartej trumnie. Zawsze się bałam opowieści o nieboszczykach, myślałam, że to widok nie do zniesienia. Bałam się bliskości nieżywego ciała. Okazało się, że trup szybko staje się pomnikiem, częścią pięknego świata. Jest bohaterem niesionym na rękach, w kwiatach.

Po co Pani pojechała na wojnę?
Nie jechałam na wojnę. Jechałam na powstanie, na rewolucję. Nie wojna mnie interesowała, tylko romantyczny zryw narodu, który chciał pozbyć się tyrana. Chciałam obserwować, podziwiać, opisywać ludzi, którzy walczą o wolność.

Wojna oglądana z bliska inaczej wygląda niż z fotela przed telewizorem?
Przed telewizorem jest ciekawsza, fajnie zmontowana. Na żywo jest nudno. Godzinami nic się nie dzieje, czeka się aż coś dupnie. Jak już dupnie, to nie jest nudno. Ale jakoś tak głupio. Jeśli się było w takim miejscu, to niewiele się pamięta. Im dalej się jest, tym fajniej się to ogląda.

Już Pani nie jeździ na wojny.
Bo nie pracuję. Nie mam też tej ciekawości, która mnie pchała na początku. Mam wrażenie powtarzalności sytuacji, drastycznego, ale jednak schematu: ktoś płacze, kogoś boli. Dziennikarze są ważną częścią wojny. A jeśli się tej wojny nie lubi, nie chce, to uczciwiej byłoby nie brać w niej udziału. Są grupy, które wojny potrzebują: koncerny zbrojeniowe, rządy, dyktatorzy. Potrzebują do tego poklasku, akceptacji, usprawiedliwienia. Niezbędne są media, które będą odpowiednio lepiły poglądy ludzi. Tak długo będą powtarzać i ugniatać, że walczymy z terroryzmem, że do walki pójdą całe armie przekonanych, iż walczą w słusznej sprawie. Później się okaże, że nie chodziło ani o broń chemiczną, ani o terrorystów, tylko o rurę, która ma przejść przez jakiś obszar. Kiedy już to rozumiem, to nie odpowiada mi bycie trybikiem w tej machinie.

To, że syn się bał o Panią, miało wpływ na decyzje?
Dla dzieci różne rzeczy się robi. Na początku przywoziłam mu naboje. A potem, jak powiedział, że się boi, obiecałam, że już nie będę jeździć na wojnę. Wojtek Jagielski, mówił, że też już nie będzie jeździł na wojnę, bo zrozumiał, jakie spustoszenie zrobił w życiu swojej żony. Dla niego to była pasja, ale okazało się, że szkodzi bliskim. Gdyby człowiek miał działać tak, by było dobrze bliskim, a rezygnować ze swoich pasji, nikt by nie wiedział o Jagielskim, o Afryce walczącej, o Afganistanie. Może to czasem fajnie, że człowiek ma pasję i że jest ona ważniejsza od tego, że ktoś tam siedzi w domu i beczy.

Śmierć Waldemara Milewicza mocno Panią wstrząsnęła.
Nie chodzi o to, że się przestraszyłam. Ja się po prostu wkurzyłam, bo na własne oczy zobaczyłam, do czego prowadzi ten wyścig. Dziennikarze wciąż podnoszą sobie poprzeczkę. To jest sport śmiertelny. Nie dla superwzniosłych pobudek jeździmy w takie miejsca. I nie dla kasy. Ja żadnej kasy na tym nie zrobiłam. Chodzi o sławę. O to, by samemu przed sobą, przed synkiem móc się pochwalić: zobacz, leciałam helikopterem, a tam strzelali.

Jeździła Pani w niebezpieczne miejsca. Kiedy się wraca do domu, życie nie wydaje się banalne?
Nie wiem. Jak wracałam, miałam inne ciekawe rzeczy do zrobienia. Przygotować, spisać, zmontować i na czas oddać materiał. Potem chodziliśmy z dzieckiem po drzewach w parku, wsiadaliśmy w malucha i jechaliśmy w Polskę. Były jakieś miłości, kolacje. Nie miałam czasu się nudzić. A już na pewno nie musiałam siadać z kieliszkiem, by zapomnieć. Ja lubię życie w różnych jego odsłonach. Nie ma w nim miejsca na frustracje i depresje.

Wróci Pani na wojnę?
Nie chcę się zarzekać, że nigdy, że nie. Ale w tej chwili nie wiem, dlaczego miałabym w wojnie uczestniczyć, kogo ratować, kogo oświetlać, komu przynosić informacje. Informacja sama do nas włazi z każdej strony. Ludzie niekoniecznie chcą dużo wiedzieć. Jedni wolą się okopać w swoich poglądach, inni tylko oglądać krwawy spektakl. Dziś więc opowiadam, co widziałam, żeby nie pchali się na wojnę.

Dziennikarka, przez lata tworzyła reportaże dla Telewizji Polskiej z punktów zapalnych na całym świecie (Jugosławia, Czeczenia, Rosja, Afganistan). Zasłynęła wstrząsającymi materiałami z powodzi tysiąclecia w Polsce z 1997. Autorka książki "Widziałam. Opowieści wojenne". Wydawnictwo Zwierciadło 2014

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+