Michał Kobosko: Nikt w polityce nie lubi Polski 2050. Z mediami jest tak samo

W parlamencie Polska 2050 ma tylko sześcioro posłów i senatora z transferów - a w sondażach już regularnie po 20 procent i drugie miejsce. Takiej sytuacji jeszcze w polskiej polityce nie było. Czujecie się z Szymonem Hołownią liderami opozycji?
Już byli tacy, którzy się ogłaszali liderami opozycji. Tymczasem nie to jest dzisiaj najważniejsze. Poza tym nie było wyborów, które zweryfikowałyby sondaże, a wyniki badań opinii publicznej w Polsce potrafią się mocno zmieniać. Oczywiście, że cieszy nas wysokie miejsce sondażowe - ono nie bierze się z niczego innego jak tylko z ciężkiej pracy. Ale realna weryfikacja nastąpi dopiero w wyborach.

Jak więc właściwie interpretujecie te wyniki? To trochę pytania do Michała Kobosko jako do wieloletniego dziennikarza i komentatora polskiej polityki. Czy te 20 procent i więcej to prosta wypadkowa realnej siły politycznej Polski 2050? Czy może coś jeszcze?

Sondaży było już sporo i kolejne badania rzeczywiście pokazują mniej więcej te same wysokie wyniki. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z dwoma zjawiskami. Po pierwsze, Polacy rzeczywiście wysoko oceniają działania Szymona Hołowni i wszystkich tych osób, które w całym kraju pracują na rzecz Polski 2050. Po drugie, to też efekt stanu, w jakim znalazła się polska polityka. Wyborcy są coraz bardziej zmęczeni i sfrustrowani tym, co polityka im oferuje. Coraz wyraźniej chcą zmiany.

Dlaczego to właśnie Szymon Hołownia jest beneficjentem tego stanu rzeczy? Dlaczego zmęczeni i sfrustrowani tradycyjną polityczną ofertą Polacy nie szukają jakieś nowego Pawła Kukiza czy nie próbują ulokować swoich sympatii w którejś z partii funkcjonujących poza duopolem, na przykład w Konfederacji, czy mówiąc półżartem, choćby w Agrounii?

Na pewno Szymona Hołownię odróżnia od tych wymienionych polityków to, że do tej pory polityką się bezpośrednio nie zajmował, działa więc trochę efekt świeżości i nowości. Ale z tym nie przesadzajmy, bo świeżością i nowością można być tylko raz i krótko, a my żyjemy w rzeczywistości, w której w kółko oczekujemy czegoś jeszcze nowszego i jeszcze bardziej świeżego. W kategoriach dzisiejszej cywilizacji nie jesteśmy już więc zjawiskiem tak bardzo znowu nowym - w końcu od momentu, w którym Szymon Hołownia ogłosił swój start w wyborach prezydenckich, minęło całe półtora roku. Jest za to coś, co go naprawdę wyróżnia.

Co takiego?

To, że jest bardzo szczery i że naprawdę potrafi i lubi słuchać ludzi. Wręcz wsłuchiwać się w to, o czym ludzie myślą, czego ludzie potrzebują i o czym marzą - a czego im polska polityka nie dowozi i - w jej dotychczasowym kształcie - już nie dowiezie.

Nie dowozi i nie dowiezie, bo?

Bo po pierwsze, ci wszyscy ludzie, którzy tworzą największe partie, są w polityce od dwudziestu, trzydziestu i więcej lat. Po drugie, żaden ze znanych politycznych szyldów nie wiąże się dziś z realną nadzieją na rzeczywistą zmianę - ludzie uważają te szyldy za mocno nieświeże i po prostu zgrane. Po trzecie zaś, w ludziach rośnie potrzeba poszukiwania w polityce odpowiedzi na takie pytania, na które polska polityka w ogóle nie odpowiada. My mówimy nie tylko o tym, co jest tu i teraz, ale również o tym, dlaczego to „tu i teraz” ma pracować na następne pokolenia. To właśnie jest największy problem polskiej klasy politycznej, że ona potrafi zajmować się wyłącznie teraźniejszością i układać się jedynie pod najbliższe sondaże i najbliższe wybory.

Ma pan nieco ambiwalentny stosunek do tych sondażowych 20 procent. Tymczasem wasze 20 procent bardzo mocno oddziałuje na resztę opozycji - szczególnie na Platformę, w której zaczął się już poważny wewnętrzny kryzys związany z utratą pozycji lidera. Czy opozycja słusznie czuje tę presję ze strony Polski 2050?

Jedno zastrzeżenie - to nie jest tak, że mam ambiwalentny stosunek do naszych sondażowych wyników. Traktujemy je bardzo poważnie i jesteśmy wdzięczni każdemu wyborcy, który nas dostrzega i docenia, ale opowiadanie dziś o nas jako o „liderach opozycji” wydaje mi się sporą przesadą. Także ze względu na doświadczenia polskiej polityki. Mieliśmy już przecież „premiera z Krakowa”, mieliśmy już lidera Nowoczesnej, który się niemal ogłaszał takim premierem - o nie, zdecydowanie za dużo jest zmiennych i czynników ryzyka, żeby dzielić skórę na niedźwiedziu. Warto wyciągać lekcję z tego, co działo się z partiami opozycji w ostatnich latach - i my nie zamierzamy powtarzać ich błędów. A co do Platformy...

No właśnie?

Nie jestem platformologiem - i nie będę szczegółowo analizował problemów PO. Powiem za to tylko tyle - to nie my jesteśmy przyczyną problemów Platformy Obywatelskiej, jest nią sama Platforma. To, że my się pojawiliśmy i relatywnie szybko osiągnęliśmy wysokie wyniki, mogłoby - choć tak się nie stało - w najlepszym razie skłonić Platformę do pewnej autorefleksji. I do wewnętrznej dyskusji, która zmierzałaby do odpowiedzi na pytanie, co właściwie się stało, że Platforma od sześciu lat przegrywa kolejne wybory i dlaczego znalazła się w aż tak głębokim kryzysie po odejściu Donalda Tuska. Bo przecież to wówczas zaczął się tam trwający do dziś kryzys przywództwa. Ja nie wiem, kto stanie na czele Platformy i czy w ogóle będzie jedna Platforma Obywatelska, czy może raczej wyłonią się z niej dwa czy trzy nowe ugrupowania. Niemniej Platforma musi sobie odpowiedzieć na kilka bardzo poważnych pytań, z których żadne nie jest związane z istnieniem ruchu Polska 2050 - a raczej z problemami, które nawarstwiały się przez lata.

KRYZYS LIBERALIZMU, CZY KRYZYS PLATFORMY? POSŁUCHAJ PODCASTU:

Ale politycy Platformy i jej wyborcy mają na to znacznie wygodniejsze wytłumaczenie. Jedno z najczęściej używanych przez nich określeń pod adresem Szymona Hołowni i Polski 2050 brzmi „kłusownicy”. Ci, którzy nielegalnie upolowali „naszych posłów” i „naszych wyborców”. Jesteście kłusownikami?

Widzę to tak, że w sytuacji, w której nie ma się innych argumentów, próbuje się wyzywać i dezawuować politycznych konkurentów. Pobrzmiewa tu „mentalność Kalego” - jak w przeszłości politycy z prawa i lewa przechodzili w trakcie kilku kadencji do PO, to było to godne i sprawiedliwe, jak przechodzą do Hołowni - to jest to skandal i kłusownictwo. Owszem, my niewątpliwie weszliśmy Platformie w szkodę. Weszliśmy w nią zresztą również Lewicy i ugrupowaniom centroprawicowym. Nas dziś nikt ze świata politycznego nie lubi - bo zaburzyliśmy pewien zastany układ, wzajemnie uzupełniający się duopol PiS-Platforma. W tym sensie nasze pojawienie się zdezorganizowało tę stałą sytuację, w której PiS atakowało Platformę, Platforma atakowała PiS i obie te partie były sobie nawzajem niezmiernie potrzebne i trochę nie mogły bez siebie funkcjonować. My to naruszyliśmy. Przy okazji okazało się, że wyborcy byli już bardzo zmęczeni sytuacją, w której wielu z nich już od dawna nie głosowało ani na PiS, ani na Platformę, tylko przeciw jednej z tych dwóch partii. To ludzi strasznie wkurzało - że nie ma dla nich opcji realnego wyboru. I że mogą jedynie być przeciw czemuś. Nie na tym polega budowanie czegokolwiek pozytywnego w życiu - rodziny, firmy, organizacji społecznej czy politycznej. Buduje się po coś, dla czegoś i kogoś - a nie przeciwko czemuś. I to właśnie robimy my.

Mówi pan, że w świecie polityki nikt was nie lubi. A jak jest z mediami? Przyznam, że początkowo w pańskim duecie z Hołownią widziałem idealnych kandydatów pieszczochów liberalnych mediów. On, publicysta spod znaku otwartego katolicyzmu i ze sporym dorobkiem w TVN. I pan, były naczelny „Newsweeka”, „Dziennika”, „Forbesa” i innych ważnych gazet. Dlaczego to nie skutkowało okładkami w rodzaju „Szymon, musisz!”?
To paradoks, ale może właśnie dlatego? Może to, że i Szymon, i ja mamy za sobą background medialny, sprawia, że media za nami nie przepadają, mają z nami kłopot? Z pracy w mediach wyniosłem nieodparte wrażenie, że spora część dziennikarzy politycznych nosi w swoim plecaku jakąś buławę. Oni często miewają takie poczucie, że gdyby zaangażowali się w politykę, to poprowadziliby ją lepiej i mądrzej niż politycy. Dodam, że całkiem często mogą mieć rację. No ale bardzo niewielu z nich decyduje się na taki krok. To może sprawiać, że niekoniecznie muszą pokochać projekt polityczny, w który zaangażowali się właśnie byli dziennikarze i ludzie mediów. W dodatku twarzą tego projektu jest Szymon Hołownia, który przecież nie kojarzył się z dziennikarstwem politycznym.

Czyli się „nie zna”, „to nie jego działka”?

Tak to było na początku postrzegane przez część dziennikarzy politycznych. Ale to tylko część odpowiedzi. Bo ważniejsze jest jednak to, że w wypadku sporej części mediów w Polsce mamy do czynienia z taką samą polaryzacją, jaka dotyczy sceny politycznej. I te media albo faworyzują jedną ze stron układu politycznego, albo tę drugą. Mediów, które byłyby - jak to się kiedyś mówiło - profesjonalne i po prostu analizowałyby nasze siły i ewentualne słabości, trzeba dziś ze świecą szukać. O wiele częściej kieruje nimi kalkulacja, czy nasze istnienie bardziej szkodzi Morawieckiemu i Kaczyńskiemu czy może jednak Budce z Trzaskowskim.

Media prawicowe to chyba nigdy Polski 2050 nie pokochają, za to w mediach liberalnych - wraz z postępami kryzysu Platformy - widać było dość wyraźne ciągoty do znalezienia sobie nowych politycznych nadziei, swego czasu lokowanych np w Ryszardzie Petru. Jakoś jednak nie przypadła wam w ich oczach ta rola, prawda?

Mam nieodparte wrażenie, że te media, które dotąd bardzo mocno wspierały Platformę, nadal to robią, po cichu licząc na to, że w Platformie jednak dojdzie do zmian - przede wszystkim personalnych - które tę partię z powrotem wzmocnią. Przeważa tam bowiem takie przekonanie, że wystarczy odświeżenie szyldu, przekazanie starej marki nowej osobie i znów będzie jak dawniej. To wszystko sprawiło, że musieliśmy zacząć budować nasze własne kanały dotarcia do ludzi - czy to w mediach społecznościowych, czy to tworząc nasze własne Dobre Radio internetowe, które zresztą nie jest naszym ostatnim projektem medialnym. Docieranie do wyborców jest dla nas niezbędne, a media tradycyjne bardzo niechętnie informują o naszych inicjatywach obywatelskich, pracach programowych czy naszych pomysłach na Polskę. W sytuacji, w której mamy ograniczony dostęp do mediów, musimy szukać swoich własnych dróg dotarcia. I to robimy.

CZYTAJ TEŻ | Polska 2050 zyskuje w sondażach. PiS-owi rośnie konkurencja

Lajfy Szymona Hołowni na Facebooku rzeczywiście stały się rodzajem fenomenu w polskiej polityce, ich zasięgi robią wrażenie.

Mamy to szczęście, że nasz lider doskonale komunikuje się z ludźmi. Jest też osobą, która nie tylko mówi, ale i słucha ludzi, a zarazem reaguje na to, co od nich słyszy. Liderzy innych partii wolą pozostawać w zamkniętym kręgu własnych wyborców - gdy spotykają się z ludźmi, wybierają sytuacje, w których nie usłyszą trudnych pytań ani krytyki. Tymczasem ani Szymon, ani ja, ani inne osoby z naszego ruchu nie boimy się kontaktów z osobami, które myślą inaczej. Nawet jeśli się nie zgodzimy i pozostaniemy przy własnych zdaniach, przynajmniej poznamy opinię i argumenty innych. To jedna z podstawowych metod walki z gigantycznym społecznym pęknięciem, do którego doprowadziła w Polsce sytuacja na scenie politycznej. Dziś to pęknięcie widać przecież nawet w polskich rodzinach, nawet przy świątecznych stołach, gdzie ludzie już ze sobą nie rozmawiają na tematy polityczne, bo podział zaszedł zbyt daleko. Jeśli ten podział miałby się utrzymać, będzie to jedna z głównych polskich blokad wszelkiego rozwoju - nie tylko w tym społecznym sensie.

Jak się właściwie zaczęła polityczna część pańskiej znajomości z Szymonem Hołownią?

To była połowa 2019 roku, w tym momencie byłem już od sześciu lat poza mediami. Pracowałem w waszyngtońskim ośrodku analitycznym Atlantic Council - i nagle odezwał się do mnie Szymon, z którym poznałem się i polubiłem lata wcześniej, kiedy pracowaliśmy razem w „Newsweeku”.

Nagle - czyli była jakaś przerwa w kontaktach?

W czasach „Newsweeka” mieliśmy świetne relacje, także prywatne, ale potem przez kilka lat prawie się nie widywaliśmy. Ja się zajmowałem geopolityką, on pisał książki, budował swoje fundacje i uczestniczył w telewizyjnym show, nasze ścieżki się właściwie nie przecinały. Aż Szymon odnowił kontakt, zapraszając na spotkanie, na którym chciał się podzielić pewnym pomysłem. Po dłuższej rozmowie okazało się, że jest nim wejście do polskiej polityki.

Od razu w roli kandydata na prezydenta?

Tak, o tym Szymon powiedział mi już podczas tej pierwszej rozmowy.

I co pan wtedy na to?

Miałem to samo poczucie, co spora część osób, które po raz pierwszy zetknęły się z tym pomysłem. Najpierw pomyślałem, że prawdopodobnie zwariował. Chwilę potem, że to atak z motyką na słońce. Zastanawiałem się, czy Szymon zdaje sobie sprawę ze skali wyzwania i z tego, z czym to się dla niego osobiście wiąże.

Ale?

Rozmawialiśmy. Długo. Po jakichś dwóch godzinach zorientowałem się, że on to wszystko ma od dawna szczegółowo przemyślane. Że to nie jest jakiś kaprys osoby znanej i rozpoznawalnej, która poczuła się znużona swoim dotychczasowym życiem i karierą zawodową i myśli, co by tu jeszcze osiągnąć. Nie, on rzeczywiście długo dojrzewał do roli publicznej - przez swoje działania, które wcale takie publiczne ani nagłaśniane nie były. Mam tu na myśli stworzenie od zera i rozwinięcie niemal całkowicie poza Polską do poważnych rozmiarów dwóch fundacji charytatywnych, które obecnie działają w kilkunastu krajach Azji i Afryki. On to robił zupełnie poza kamerami - taki z niego „celebryta”. Ale było coś jeszcze.

Co takiego?

Szymon napisał ponad 20 książek. Ale nie, nie chodzi mi o samo pisanie, tylko o to, że on przy okazji kolejnych nowych wydań robił to, co w jakimś tam stopniu robi większość autorów - jeździł po całej Polsce, spotykając się i rozmawiając z czytelnikami. Otóż Szymon robił to niemal bez przerwy. Tych spotkań autorskich było przez 8 czy 9 lat jego kariery po 150-200 rocznie. One odbywały się i w wielkich miastach, i w naprawdę małych miejscowościach. Szymon przyjeżdżał do, dajmy na to, biblioteki gminnej i tam spotykał się z kilkudziesięcioma osobami. One tam przychodziły trochę po to, by zobaczyć znaną twarz, ale jeszcze bardziej po to, żeby się wyżalić. Ci ludzie chcieli opowiadać o tym, co ich wkurza, co martwi i co frustruje. A Szymon z nimi rozmawiał. I tak powstawał jego obraz Polski.

Prowadził przy okazji tych spotkań coś w rodzaju badań focusowych.

Gigantycznych! Nie sądzę, żeby jakikolwiek polski polityk po 1989 roku miał za sobą doświadczenie rozmów z ludźmi na taką skalę. Nie ustawek PR-owskich, tylko autentycznych rozmów. To dało Szymonowi ogromną bazę wiedzy o tym, co ludzi w Polsce wkurza i czego oni pragną. I zarazem to pokazało mu jak na dłoni, jak bardzo polska polityka oderwała się od rzeczywistości społecznej i od realnych potrzeb ludzi. On stopniowo coraz lepiej i bardziej precyzyjnie rozumiał, że polska polityka nie odpowiada ani na współczesne wyzwania, ani na ludzkie frustracje, ani na ludzkie nadzieje. I że, przyglądając się tej polityce, ludzie tracą poczucie jakiegokolwiek wpływu na bieg rzeczy, jakiejkolwiek sprawczości. To właśnie sprawiło, że Szymon postanowił się zaangażować i podjął tę kluczową decyzję, która przecież oznaczała rezygnację z całego jego dotychczasowego życia. On postawił na szali całą swoją karierę.

Ile czasu potrzebował, żeby pana przekonać?

Już podczas pierwszej rozmowy byłem pod sporym wrażeniem. Oczywiście odpowiedziałem mu, że muszę to przemyśleć, poprosiłem o tydzień. Spotkaliśmy się ponownie, miałem całą listę pytań, zależało mi na sprawdzeniu jego determinacji i tego, czy on zdaje sobie w pełni sprawę z tego, na co chce się porwać. I ta druga rozmowa już w pełni mnie przekonała. Nie ukrywam, że ważne było też to, że Szymon był osobą szeroko znaną i rozpoznawalną jeszcze przed startem kampanii. W dodatku podszedł i do tej kwestii bardzo profesjonalnie, sam sfinansował duże badania opinii publiczne sprawdzające, jakie są jego potencjalne szanse w wyborach. Wyniki były obiecujące, choć jednocześnie czarno na białym pokazywały, że przed nami jest do wykonania gigantyczna praca.

Czy, idąc do wyborów prezydenckich, Szymon Hołownia naprawdę zamierzał je wygrać, czy był to jednak raczej element strategii budowania politycznej kariery?

Wszystko zależy od tego, o jakim momencie kampanii mówimy. Kiedy Szymon ogłaszał swoją decyzję, był grudzień 2019 roku i nikt jeszcze nie wiedział, że za trzy miesiące pandemia wywróci nam cały świat. W dodatku nie było jeszcze pewne, kto tak naprawdę będzie kandydował. Pojawiały się pogłoski o Donaldzie Tusku czy Adamie Bodnarze. A w badaniach, które przeprowadzaliśmy, pojawiało się zaś na przykład nazwisko Jurka Owsiaka, bardzo wysoko ocenianego przez wyborców. Ale nawet jeśli sondaże początkowo wskazywały na relatywnie niewielkie szanse, szliśmy do tych wyborów z bardzo świadomym poczuciem, że celem jest walka o prezydenturę. To wszystko, co wydarzyło się w kolejnych miesiącach, pokazywało zaś tylko tyle, że szanse rosną i rosną. Dziś wiemy - i wynikało to nie tylko z naszych badań - że gdyby Szymon Hołownia wszedł do II tury razem z Andrzejem Dudą, to jego szanse na ostateczne zwycięstwo były zdecydowanie wyższe niż Rafała Trzaskowskiego.

Nawet zdarzyło mi się o tych badaniach pisać - wszystko przez to, że Hołownia miał zauważalnie większe szanse na odbieranie wyborców Dudzie niż Trzaskowski.

To przede wszystkim kwestia znacznie mniejszego elektoratu negatywnego - w przypadku Szymona Hołowni on praktycznie nie istniał, natomiast w wypadku Trzaskowskiego było jasne, że około 20 procent wyborców nie poprze go niezależnie od okoliczności i zawsze zagłosuje przeciwko niemu - bo jest z Platformy.

Dobrze, wróćmy na koniec do tu i teraz. Będą wybory w Polsce 2050?

Tak, ale najpierw musimy mieć pełnoprawnie funkcjonującą partię. Sąd wprawdzie wydał decyzję o rejestracji, ale ona musi się jeszcze uprawomocnić. Oczywiście, zgodnie ze statutem odbędą się wybory wszystkich władz partii.

Czy Michał Kobosko będzie kandydował na przewodniczącego?

Sytuacja jest taka, że mamy partię, która ma w nazwie imię i nazwisko Szymona Hołowni. I wielu wyborców pyta nas, czy Szymon Hołownia będzie liderem swojej własnej partii. Osobiście powiedziałbym, że byłaby to sytuacja naturalna - niemniej to kwestia decyzji Szymona. Nie wykluczamy w tej chwili żadnej opcji. Życie nauczyło mnie, że nie warto przywiązywać się do funkcji ani tytułów. Jeśli nie byłbym przewodniczącym tylko wiceprzewodniczącym tej partii, to korona by mi z tego powodu nie spadła z głowy.

Będą kolejne transfery do Polski 2050?

Chodzi pewnie o poziom parlamentarny?

Oczywiście.

Rozumiem to pytanie - i to, co najbardziej interesuje media - ale transfery do Polski 2050 odbywają się codziennie - tyle że na poziomie samorządowym. A to jest dla nas w tej chwili najważniejsze, bo chodzi o budowanie struktur i włączanie ludzi do naszej organizacji. Przecież wracając do początku naszej rozmowy - czyli do tych fajnych wyników sondażowych - żeby je przełożyć na wyniki wyborcze, musimy przede wszystkim mieć sprawną organizację opartą na świetnych ludziach. A jeśli chodzi o parlament, nie mogę wykluczyć, że jeszcze dojdzie do jakichś transferów, jednak raczej pojedynczych, dotyczących osób będących realnymi autorytetami w swojej dziedzinie, jak na przykład profesor Maksymowicz, który do nas ostatnio dołączył. Nie szukamy ideologów, tylko osób, które będą dobrze pasować do naszej całej grupy i które jednocześnie mogłyby nas wzmocnić merytorycznie.

Jeśli chodzi o budowę partyjnych struktur - to czy ewentualne ogłoszenie wcześniejszych wyborów byłoby dla wciąż powstającej Polski 2050 wiadomością raczej przerażającą, czy już czulibyście się na to gotowi?
Przerażeni na pewno nie będziemy. Oczywiście, że jesteśmy dopiero w trakcie rozwijania struktur i gdyby miało dojść do samorozwiązania Sejmu i wyborów w terminie 45 dni, to na tym etapie, na którym jesteśmy, byłoby to dla nas sporym wyzwaniem. Pamiętajmy też o tym, że w odróżnieniu od starych partii nie dostajemy subwencji, tylko finansujemy się wyłącznie z pieniędzy zebranych od naszych sympatyków. Niemniej jesteśmy przekonani, że przedterminowe wybory są w tej kadencji bardzo wysoce prawdopodobne.

Czyżbyście i wy wierzyli w ów „plan” Platformy, że Kaczyński zacznie krzyczeć i dojdzie do przesilenia?

Przeciwnie. Sądzę, że to Kaczyński będzie szukał momentu, w którym wcześniejsze wybory mogłyby prowadzić do jego osobistego sukcesu politycznego czy rozszerzenia władzy. I my musimy być na taką ewentualność gotowi.

Razem z resztą opozycji? Wróci jakiś pomysł w stylu Koalicji 276?
Tamten pomysł jest już zupełnie spalony. To zostało przeprowadzone w najgorszy możliwy sposób, w taki mianowicie, że Platforma znów próbowała pozostałym partiom opozycyjnym narzucić bez pytania swą własną narrację. Oczywiście, że są pola do współpracy całej opozycji. Cieszę się, że udało się uzgodnić np. wspólnego kandydata na prezydenta Rzeszowa, cieszę się też, że mieliśmy wspólne stanowisko w sprawie projektu nałożenia przez PiS podatku na media. A teraz udało się przedstawić wspólnego kandydata całej opozycji, popieranego również przez Porozumienie Jarosława Gowina, na rzecznika praw obywatelskich - profesora Marcina Wiącka. Ale w rzeczywistości interesy partii opozycyjnych są bardzo często odmienne czy wręcz bywają zupełnie sprzeczne. O ewentualnej współpracy wyborczej będzie można rozmawiać w bezpośredniej bliskości wyborów - obecnie niezbyt widzę dla niej pole.

Zaczęliśmy od tego, że to nie Polska 2050 jest dziś liderem opozycji. To na koniec zapytam - kto nim właściwie jest?

Na tym etapie nikt. Opozycja nie jest jednością, a składające się na nią partie mają różne cele i interesy. Natomiast jeśli chodzi o przyszłość, to nie będę odkrywczy: na opozycji jest tylko dwóch naprawdę silnych polityków. Szymon Hołownia i Rafał Trzaskowski. Obaj budują dziś swoje własne partie i niebawem to właśnie oni będą wyznaczać ton na opozycji.

Mówi pan bez zająknięcia o Trzaskowskim tworzącym własną partię. To wiedza, czy jednak interpretacja?

Mówią o tym przecież zupełnie otwarcie samorządowcy zaangażowani w Ruch Wspólna Polska. A z mojej perspektywy nie ulega wątpliwości, że Trzaskowski zdecydował się na budowanie własnej politycznej inicjatywy w oparciu o część Platformy i część samorządowców - już bez starego szyldu i jego wszystkich obciążeń.