Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

NASZ WYWIAD: Afganistan. Państwo stanu wyjątkowego

Marcin Mamoń
Marcin Mamoń
AP/Associated Press/East News
- Talibowie chcą relacji z sąsiadami. Wiedzą już, że ludzie nie chcą słuchać tylko opowieści o islamie, ale przede wszystkim poprawy warunków życia - mówi Mariusz Marszewski, ekspert z zespołu Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej w Ośrodku Studiów Wschodnich.

Dlaczego Ameryka przegrała wojnę w Afganistanie?

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że Ameryka przegrała. Stany Zjednoczone się wycofały, bo koncentrują się na innych, ważniejszych dla nich problemach globalnych - gospodarce amerykańskiej, konfrontacji z Chinami, itd. Ale Amerykanie mogą wrócić w każdej chwili. Mają takie środki. Tylko z ich punktu widzenia - po co? Żeby tracić kolejne miliony dolarów na utrzymywanie dysfunkcyjnego państwa, które przez dziesięciolecia nie jest w stanie poradzić sobie z korupcją, budową sprawnej prowincjonalnej administracji, itd., i w przez to samo wzmacnia antyrządową partyzantką? Ameryka nie przegrała, ale świadomie zrezygnowała z dalszego sponsorowania Islamskiej Republiki Afganistanu. Prezydent Trump zawsze uważnie liczył pieniądze i mówił jeszcze w latach 80., że jego projektem politycznym na globalną politykę USA jest przejście na samofinansowanie sojuszników Ameryki, dla których i tak amerykański parasol ochronny jest niezbędny. Podkreślał to jeszcze w czasach zimnej wojny.

Czy odejście Amerykanów to zła wiadomość dla Rosji i reżimów w Azji Centralnej? Czy Emirat talibów i ich święty dżihad grozi destabilizacją całego regionu? Jak do tego podchodzi Rosja?

Talibowie najprawdopodobniej nie będą chcieli ekspandować na północ (przynajmniej na początku), ale wśród nich są grupy religijnych dysydentów, którzy uciekli z Azji Centralnej, bo byli tam prześladowani i teraz talibowie wykorzystują ich w walkach - np. kontrolują oni granicę z Tadżykistanem. Bojownicy środkowoazjatyccy w szeregach Talibanu budzą ogromny niepokój władz republik Azji Centralnej. Obawiają się one ofensywy z południa i powrotu swoich radykalnych opozycjonistów w sojuszu z talibami. Korzysta z tego Moskwa umacniając się militarnie, przede wszystkim w Tadżykistanie, organizując wspólne manewry wojskowe i oferując Azji Centralnej rosyjską protekcję militarną.

Dzięki ofensywie talibów Afganistan nawet w Polsce przebił się do mediów. Ale jak człowiek odcięty dotąd od informacji o tym kraju może dzisiaj zrozumieć co tam się dzieje? Czy Afganistan powinien nas w ogóle obchodzić?

W naszej ojczyźnie Afganistan ma dwa wymiary. Pierwszy, to romantyczne wspomnienie kraju, które jest mi bliskie jeszcze z dzieciństwa. To opowieść solidarnościowej opozycji o wojnie z sowieckimi najeźdźcami, naszym wspólnym wrogiem, dzielni mudżahedini z wyrzutniami rakietowymi Stinger w rękach podarowanych im z inspiracji amerykańskiego polityka polskiego pochodzenia Zbigniewa Brzezińskiego. Okres tamtego romantyzmu dla nas Polaków przeminął. Dzisiaj dominuje ten drugi wymiar. Dziś dla opinii publicznej w Polsce Afganistan to zacofany kraj będący gniazdem terroryzmu.

Dla całej zachodniej opinii publicznej Afganistan równa się terroryzm, łamanie praw kobiet, wojna... Może jeszcze zniszczone przez talibów pomniki Buddy w Bamjanie.

I narkotyki.

Właśnie - narkotyki.

Dominuje przedstawianie Afganistanu jako koszmarnej antytezy świata zachodniego. Bez poszukiwania przyczyn zrozumienia na jakich zasadach funkcjonuje tamtejszy system polityczny, społeczny i ekonomiczny. I jak z nim wchodzić w relacje na realistycznych zasadach. Teraz w naszej Ojczyźnie najprawdopodobniej zacznie dominować narracja dotycząca bezpośrednich dla nas zagrożeń. Pojawią się pytania o terroryzm, narkotyki i afgańskich uchodźców. Forsują oni już granicę Białorusi z Litwą, Łotwą i Polską, a prezydent Łukaszenko podejmuje działania temu sprzyjające. Dla nas Polaków nie tyle Afganistan sam w sobie jest ważny, ile bezpieczeństwo naszej Ojczyzny i trudno się temu dziwić.

Czy talibowie to terroryści?

Talibowie i w ogóle Afgańczycy nie zajmują się międzynarodowym terroryzmem. Świat zewnętrzny mało ich obchodzi. Oczywiście i talibowie, i jeszcze bardziej radykalne niż oni tzw. Państwo Islamskie w Chorosanie posługują się w wojnie w Afganistanie terroryzmem, zamachami samobójczymi itd. Robią to jednak u siebie. Udało mi się prześledzić jedynie odosobnione przypadki zamachów terrorystycznych z udziałem Afgańczyków na Zachodzie. Jeden miał miejsce w Niemczech a drugi w USA. Sytuacja ta jednak może się zmienić. Talibowie to bardzo zdecentralizowany ruch i w szeregach jest jednak wielu radykałów, w tym również i zza granicy.

Gdy śledzimy doniesienia z Afganistanu, to zaskakuje, że niemal cały wpadł w ręce talibów, choć ofensywa trwa dopiero tydzień. Spodziewał się Pan tego?

Nie tylko trwała nieco ponad tydzień, ale miała miejsce w całym kraju. Okazało się, że talibowie i ich sympatycy znajdowali się na terytorium całego Afganistanu i, pomimo dysproporcji sił na korzyść Kabulu, umiejętnie wykorzystują kryzys i dysfunkcjonalności państwa afgańskiego. Kontrolują już dzisiaj poza Kabulem praktycznie cały kraj, każdego dnia zdobywają kolejne stolice prowincji. Możemy to nazwać swoistym blitzkriegiem. Spodziewałem się kryzysu, ewentualnie upadku Islamskiej Republiki Afganistanu, ale szybkość tego procesu okazała się zaskakująca.

Od czasu kiedy kilka dni temu umawialiśmy się na rozmowę zajęli pięć, kilka godzin później zdobyli szóstą a pewnie zanim ten wywiad zostanie opublikowany łupem talibów padną kolejne, może nawet Kabul...

Tak się dzieje. Talibowie porozumiewali się z miejscowymi elitami, arystokracją plemienną oraz komendantami polowymi. Sukcesy talibów można mierzyć dzisiaj rosnącą liczbą ich nowych sojuszników. Bo na ich stronę przechodzą dowódcy wojskowi, policyjni, politycy, przywódcy uzbrojonych milicji plemiennych i inni przedstawiciele elit Afganistanu mający doskonałą znajomość miejscowych realiów. Talibowie, co możemy domniemywać, potrafią się z nimi porozumieć również dlatego, że przychodzą do nich z konkretnymi ofertami.

Talibowie zaatakowali na początku nie tradycyjnie na południu, ale na północy kraju. Dlaczego?

Zaatakowali granice. Chcieli przejąć cła i kontrolować w 100% szlaki narkotykowe, żeby odciąć od finansów elity kabulskie, rządowe. I zanim się one otrząsnęły i przeprowadziły kontratak to talibowie już mieli budżet na kontynuowanie ofensywy. To się odbyło na zasadzie: wygrywa ten kto jest szybszy. I siły rządu niestety swoją szansę zmarnowały, pomimo że są lepiej uzbrojone, zorganizowane, posiadają globalnych sojuszników, itd. Talibowie zaatakowali początkowo w miejscach, które są dla nich największym problemem a nie tam, gdzie mają największe poparcie. Pamiętają, że po 11 września 2001 r. z obszarów znajdujących się poza ich kontrolą w samym Afganistanie nastąpiło decydujące uderzenie, które doprowadziło do upadku ich pierwszego państwa. Obecnie dzięki kombinacji strategii negocjacji i przemocy zajęli już prawie cały Afganistan. Talibowie są dzisiaj bardziej elastyczni i jeśli przywódcy wrogich im milicji otrzymują stanowiska w budowanym przez nich państwie to jest to czynnik stanowiący o ich sukcesach…

Biletów z Kabulu nie ma, na moście granicznym między Afganistanem a Uzbekistanem tłok, rządowe limuzyny, policyjne i wojskowe pickupy. Uciekają...

Mamy do czynienia z rozkładem instytucji państwowych stworzonych przez Zachód z pomocą afgańskich re-emigrantów, afgańskiej inteligencji i elit politycznych w ciągu ostatnich 20 lat. I te struktury błyskawicznie się teraz rozpadają. Powód? Nie chodzi nawet o to, że wycofali się Amerykanie. Przede wszystkim Zachód przestał sponsorować Afganistan. Już w zeszłym Stany Zjednoczone obcięły roku środki finansowe dla struktur państwa afgańskiego (i nie chodzi tylko o pomoc militarną), aż o 80 proc.. A jest takie powiedzenie dotyczące najważniejszego ludu Afganistanu, mówiące, że „Pasztuna nie można kupić, ale można wynająć.”

Zanim wyrzucili Amerykanów ze swoich terytoriów, Talibowie stracili wszystko. Islamski Emirat Afganistanu upadł zaledwie po kilku latach. Był utopią?

Talibowie (tak ich nazywali przeciwnicy - to przydomek - dosłownie „studenci”, „uczniowie”) wychowali się w pakistańskich obozach dla uchodźców i spora ich część znała Afganistan jedynie z opowieści swoich rodziców, starszyzny plemiennej, wyobrażeń. Mieli wizję jaki ma być Afganistan a nie jaki Afganistan jest naprawdę. Afganistan dobrze znali założyciele ruchu upolitycznieni duchowni muzułmańscy, którzy wcześniej tworzyli część antypostępowego, antylewicowego, wrogiego szczególnie marksizmowi, życia parlamentarnego Afganistanu lat 70. XX w. Gdy w latach 90. XX w. talibowie wkroczyli do Afganistanu zamierzali metodami radykalnymi zbudować “nowy wspaniały świat” religijnej utopii w odpowiedzi na utopię komunistyczną. Kto nie podzielał ich poglądów stawał się naturalnym wrogiem. Zmienili się po klęsce zadanej im w 2001 i 2002 roku przez siły NATO, USA oraz wrogiego im Sojuszu Północnego. Przywódcy talibów zrozumieli wówczas, że muszą mieć inny pomysł na Afganistan by wrócić do światowej gry politycznej oraz do realiów, w których będzie miejsce na dialog i porozumienie z ich niedawnymi wrogami. To jest źródło rewolucyjnych przemian, które obserwujemy dzisiaj.

Kim więc talibowie są dzisiaj?

To inny ruch. Przy tym oni nie używają w ogóle tej nazwy - oni sami o sobie mówią, że mudżahedinami walczącymi o budowę innego Afganistanu, Islamskiego Emiratu Afganistanu. Można pokazać ich ewolucję na przykładzie ich zmiany w podejścia do mediów. Dawni talibowie odrzucili wszelką elektronikę w komunikacji społecznej: zlikwidowali telewizję, zamknęli, kina, zakazali kręcić filmów, zabraniali słuchania i odtwarzania muzyki, itd. Nie stosowali na wojnie zamachów terrorystycznych, a tym bardziej samobójczych. Teraz neo-talibowie jak ich nazywają afganolodzy, sami kręcą filmy reklamowe swojej wojny ze sobą w rolach głównych wraz z podkładem muzycznym. To duża zmiana. Obecnie również nawet nieletni skłaniani są do udziału w zamachach samobójczych. Tego nie było w zarówno w tradycji Afgańczyków w ogóle jak i samych talibów. To przynieśli do Afganistanu arabscy bojownicy z wojny w Iraku. Jednocześnie neo-talibowie domagają się uznania międzynarodowego, negocjują, próbują grać rolę normalnych partnerów w polityce światowej. Założyciele pierwszego Islamskiego Emiratu Afganistanu, ignorowali w dużej mierze istnienie świata zewnętrznego, byli afganocentryczni, podejrzliwie odnosili się nawet do pozostałych inny muzułmanów (włącznie z bojownikami z krajów arabskich) i ich ortodoksji religijnej Współcześni neo-talibowie są zdolni do zawierania najbardziej egzotycznych porozumień a nawet kooptacji do swego ruchu Hazarów - szyitów afgańskich, których w latach 90. XX w. dawni talibowie masakrowali. Dzisiaj formują nawet oddziały złożone z Hazarów.

Negocjacje to jedno, ale jak opowiadał mi kiedyś Zelimchan Jandarbijew, zamordowany przez rosyjskich agentów w Katarze b. prezydent antyrosyjskiej Czeczeńskiej Republiki Iczkeria, kiedy spotykał się z mułłą Omarem - (pierwszym przywódcą talibów) to kasa państwowa pierwszego Emiratu Afganistanu była zapakowana w skrzynie i schowana pod jego łóżkiem. Czy nowi talibowie są zdolni zbudować państwo?

Są bardziej zdolni do tego niż dwadzieścia kilka lat temu. Wtedy ignorowali w dużej mierze istnienie gospodarki czy kryzysu gospodarczego. Uważali, że ludzie powinni radzić sobie sami z kryzysem gospodarczym, a jeśli narzekają tzn. nie potrafią pracować i się modlić. To co z nich za muzułmanie? Teraz ewidentnie zdają sobie sprawę z jakim społeczeństwem mają do czynienia. Tą zmianę ilustruje obecna ofensywa. Była uderzeniem ekonomicznym w podstawy funkcjonowania rządu w Kabulu. Nie wiadomo, czy talibom uda się zbudować nowoczesne państwo. W takim pytaniu jest ukryte założenie, że w Afganistanie musi istnieć jakaś forma państwa. Na pewno ten nowy projekt Afganistanu będzie bardziej opresyjny, antydemokratyczny, antyzachodni i bardziej zmilitaryzowany, jeśli kraj pozostanie w stanie wojny. Jeśli jednak tak błyskawiczna ofensywa przyniesie pokój, jeśli nowy Emirat zostanie jakoś uznany międzynarodowo, co jest marzeniem neo-talibów to jakieś zmiany na lepsze teoretycznie są możliwe. Nowi talibowie się proszą na salony Pekinu, Dohy Moskwy, Teheranu, Taszkientu czy Aszchabadu i są tam zapraszani. Nowi talibowie są bardziej otwarci na świat, ale pozostają totalitarni. System, który wprowadzą nie będzie demokratyczny, lecz hierarchiczny i będzie funkcjonował na zasadzie porozumienia przywódców plemiennych.

Rady starców, autorytetów plemiennych?

Niekoniecznie starców. Neo-talibowie choć to już nie studenci, to wciąż wśród nich jest dużo ludzi stosunkowo młodych. Ale tak, z pewnością nie będzie to demokracja oparta na zasadzie wolności indywidualnej jednostki. To będzie trudne i raczej nie do zaakceptowania przez świat zachodni.

Talibowie mówią, że ich celem jest zaprowadzenie pokoju w kraju.

Pytanie dla kogo zaprowadzają pokój?

Afgańczyków, narodu, państwa?

Przede wszystkim dla siebie. Tam niemal każdy z tych bojowników, głównie nadal członków plemion pasztuńskich kogoś bliskiego stracił w czasie wojny trwającej od 2001 r. Zginęli w atakach dronów lub zginęli w walkach z siłami koalicji zachodniej i Islamskiej Republiki Afganistanu. Ze swojego punktu widzenia talibowie cały czas tracą bojowników, bliskich, itd. Zdobycie władzy to dla nich uzyskanie gwarancji bezpieczeństwa. Zatem stawianie im warunków w rodzaju, że jak przestaniecie strzelać to zapanuje pokój, kiedy oni są na wojnie od 20 lat, nie brzmi dla nich wiarygodnie. Talibowie chcą relacji z sąsiadami. Rozmawiają z Chinami. Deklarują, że chcą ściągnąć kapitał i firmy chińskie do odbudowy kraju. Prawdopodobnie po to by zaskarbić sobie poparcie ludności. Tego się nauczyli. Wiedzą już, że ludzie nie chcą słuchać tylko opowieści o islamie, ale przede wszystkim poprawy warunków życia. Budowa dróg czy elektryfikacja, co mogą zrobić z pomocą Chińczyków będzie bardzo konkretnym projektem. Pytanie, jak zawsze, czy im się to uda? Czy ktoś w tym nie przeszkodzi? Choćby jakaś nowa wojna czy radykałowie w ich szeregach.

Muszę w końcu zapytać o kobiety. Złe traktowanie kobiet to jeden z największych zarzutów wobec talibów...

Ruchy fundamentalistyczne, a talibowie są przykładem jednego z nich, niemal zawsze były związane ze sprzeciwem wobec zmiany pozycji kobiety w społeczeństwie. W Afganistanie to się zaczęło w końcu XIX w., i na początku XX wieku, kiedy emirowie, monarchowie afgańscy próbowali reformować kraj i upodabniać go do innych państw na świecie i dodajmy - też muzułmańskich. Dla elit ówczesnego Afganistanu wzorcowe były reformy w Turcji i w Iranie. I to już wtedy wzbudzało sprzeciw wiejskich tradycjonalistów, muzułmańskiego duchowieństwa, wodzów plemiennych itd. Talibowie są politycznymi kontynuatorami tamtych buntów. Ich mentorzy formułowali antypostępowe idee w parlamencie tuż przed sowiecką interwencją. Nie są w historii Afganistanu niczym szczególnie nowym.

Ci nowi są przecież inni. Mogą uczyć się na błędach poprzedników. Chyba wiedzą jak świat zachodni jest dziś wrażliwy na punkcie traktowania kobiet. A jeśli są dzisiaj zdolni do negocjacji...

Ale nie z kobietami. Ideologia talibów jest mizoginistyczna. W sporej części opiera się o kodeks zachowań, wzajemnych relacji i kultury Pasztunów, gdzie pozycja kobiety jest ściśle określona. To widać też w społeczeństwie pakistańskim, gdzie też mieszkają Pasztuni. Pozycja kobiety wśród Pendżabczyków czy Beludżów czy nawet przybyszy - muzułmanów z Indii - tzw. muhadżirów jest inna niż wśród Pasztunów.

Za prozachodnich rządów w Afganistanie było niewiele lepiej. Pamiętam, że zdecydowana większość kobiet na ulicach ponoć kosmopolitycznego Kabulu była zakryta. Z czasem miałem wrażenie, że żyję w świecie, gdzie nie ma kobiet. Nie mogłem ich nigdzie zobaczyć.

Tak, ale miasta w Afganistanie to jednak nieco inna rzeczywistość niż wieś, gdzie talibowie znajdują największe poparcie. Problemy dla nich zaczynały się wówczas, kiedy zaprowadzali własne porządki w miastach i czynili z nich prawo państwowe. Sytuacja kobiet w mieście jest inna niż na wsi. Rządy talibów zamykają drogę rozwoju osobistego i emancypacji, wykształcenia i pracy, dla tysięcy kobiet, które nauczyły się żyć innym życiem przez 20 lat istnienia Islamskiej Republiki Afganistanu.

Wszędzie słychać, że Afganistan z nadejściem talibów cofnął się w czasie o 20 lat, a nawet wraca do mroków średniowiecza, a czy wyobraża Pan sobie, że Afganistan wróci do czasów z przed wojny z sowietami, które my już znamy wyłącznie z wyblakłych analogowych zdjęć? Chicken Street w Kabulu znów pełna hippisów z całego świata, “Peace and Love”, śpiew, bębny i słynny na cały świat czarny afgański haszysz

Nie. Nasz świat się zmienił bardziej w stronę dystopijną. Niestety wyobrażam sobie inną sytuację. Taką, w której uczeni muzułmańscy związani z ruchem neo-talibów wydają np. opinie religijne mówiącą o tym, że można handlować organami zabitych w publicznych egzekucjach Afgańczyków, sprzedawać je np. potem do Chin. Hippisi czy turyści nie pasują do utopijnej wizji odnowy społeczeństwa afgańskiego realizowanej przez talibów, bo niosą ze sobą obce prądy kulturowe postrzegane przez nich jako zepsucie moralne.

Hipisi nie wrócą. Wraca natomiast Emirat. Co będzie dalej, jeśli talibowie okażą się nie zdolni do stworzenia państwa?

Emirat prawdopodobnie będzie funkcjonować na zasadzie oblężonej twierdzy. Możemy założyć, że jego sąsiedzi państwa regionu i ale też globalne mocarstwa, USA, Rosja, Chiny tradycyjnie będą intrygować w walce o wpływy, o złoża, szlaki komunikacyjne czy o to, żeby kogoś sprowokować do wojny z talibami. To będzie najprawdopodobniej takie państwo stanu wyjątkowego nawet jeśli mułłowie będą chcieli żyć z dala od świata tak jak to było za czasów pierwszego Emiratu. Teraz jednak są inne czasy i talibowie też się zmienili. Liczą się biznes: pieniądze i wpływy. Te mają Chińczycy

Amerykanie ich tam wpuszczą?

Otóż to...

Czyli nie ma przyszłości dla Afganistanu?

Przeciwnie - jest! Ale inna niż się spodziewamy i inna niż ta, której oczekiwaliśmy.

od 7 lat
Wideo

Pismak przeciwko oszustom, uwaga na Instagram

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na gazetakrakowska.pl Gazeta Krakowska