Nasze zaproszenie do debaty przyjęli: adwokat JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK, właścicielka kancelarii adwokackiej; dr MICHAŁ CHMIELOWSKI, adwokat, komplementariusz w Kancelarii Prosperitas Chmielowski Zarzecki S.K.A.; OLAF MACIEJOWSKI, radca prawny, wspólnik w Kancelarii Kozak-Hamala Maciejowski - Radcowie Prawni oraz DARIUSZ ORNATOWSKI, radca prawny, partner w Kancelarii Ornatowski, Roszczynialski Radcowie Prawni.
*****
- Skąd wzięły się problemy z umowami kredytowymi we frankach szwajcarskich?
- Zacząć wypada od stwierdzenia, że nie był to problem, który pojawił się nagle. To zjawisko narastało od lat. Umowy waloryzowane kursem waluty obcej, głównie frankiem szwajcarskim, ale nie tylko, były oferowane polskim konsumentom w zasadzie przez całą pierwszą dekadę XXI wieku. Pierwsze takie umowy kredytowe zostały udzielone już w latach 2000-2001. I tak naprawdę do momentu, gdy kurs franka szwajcarskiego zmienił się drastycznie na niekorzyść, to te produkty były dostępne.
- Dlaczego tak się działo?
- Wynikało to z kilku powodów. Po pierwsze brak było regulacji, która wprost zabraniałaby udzielać zobowiązań waloryzowanych kursem waluty obcej osobom, które nie uzyskują dochodów w tej walucie.
- Obecnie takie przepisy już obowiązują?
- Tak.
- Po drugie.
- W okresie, kiedy występował szczyt akcji kredytowej, kurs franka szwajcarskiego, względem złotego, był historycznie niski. Czasami spadał nawet poniżej 2 zł, co de facto - już wtedy było to wiadomo - oznaczało, że będzie nieutrzymywalny w przyszłości. O tym jednak konsumenci w Polsce - bez wątpienia - nie byli należycie informowani. Wspomnę tylko, że w 2008 roku, a więc w czasie, gdy udzielano najwięcej kredytów, w szczytowych momentach dziennie zawierano 700 tego typu zobowiązań.
- Aż trudno w to uwierzyć.
- To prawda. Należy też wskazać, że w przypadku kredytów frankowych, oczywiście z mojej perspektywy, powodem, który sprawił, że te zobowiązania były udzielane w sposób masowy, jest również fakt, iż nie wdrożono należycie do polskiego prawa Dyrektywy 93/13/EWG w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich, co pozwoliłoby zapewnić konsumentom ochronę przed tego typu mechanizmami.
- Gdyby prawidłowo i całkowicie implementowano do prawa polskiego te przepisy?
- Wtedy waloryzacja zobowiązań kredytowych byłaby dopuszczona tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy mechanizm waloryzacyjny byłby bardzo szczegółowo opisany w umowie. Tego typu regulacji wówczas w Polsce nie mieliśmy, stąd też była możliwość - przynajmniej techniczna - udzielenia tego typu zobowiązań. I tak też się wydarzyło.
- Ile tych kredytów udzielono?
- Zobowiązań waloryzowanych kursami walut obcych, jak wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, udzielono prawie milion.
- To ogromna liczba.
- To prawda. Stąd ten problem jest tak bardzo rozbudowany.
- Kto, jeśli można tak powiedzieć, jest bardziej winny? Banki oferujące kredyty we frankach czy osoby, które je brały?
- Bardzo ważne pytanie. W tym przypadku należy zwrócić uwagę na to, kto udzielał kredytów, jakie to były instytucje finansowe. To nie były jakieś parabanki, tylko to były najpoważniejsze banki w Polsce, do których konsumenci mieli prawo mieć pełne zaufanie. Reklamy, które bombardowały potencjalnych kredytobiorców w telewizji, prasie czy w innych mediach, gwarantujące de facto stabilność takiego kredytu, były na tyle wiarygodne, że klienci byli przekonani, iż zawierają umowę poprawną, ważną i stabilną. To przecież nie klienci, a banki posiadały odpowiednie narzędzia analityczne, by móc sprawdzić ewentualną możliwość ryzyka takiego kredytu. Mimo to, gdy do banku przychodził potencjalny klient, był zapewniany, że kredyt jest stabilny, jest najlepszy i zdecydowanie warto go wziąć.
- Dlaczego problemy kredytobiorców zostały tak późno zauważone? Jak to się stało?
- W tym miejscu muszę zwrócić uwagę na pewną ewolucję orzecznictwa sądowego w tych sprawach. Pierwsze spory, związane z umowami powiązanymi z kursem waluty obcej, pojawiają się na początku drugiej dekady XXI wieku. Orzecznictwo sądowe było wtedy bardzo niekorzystne dla frankowiczów. Pierwsza sprawa indywidualna toczyła się w Krakowie.
- Jaki był jej finał?
- Kredytobiorca, występujący przed Sądem Apelacyjnym w Krakowie, prawomocnie ją przegrał. Jednak, niejako równolegle, toczyły się postępowania przed Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kwestionowano w nich klauzule waloryzacyjne zawarte w tych umowach. Sąd Antymonopolowy, który uznał te klauzule za niedozwolone, utorował jak gdyby drogę do zmiany orzecznictwa.
- Jaką więc rolę w sprawach frankowiczów odegrał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej?
- Bez Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie doszłoby do ewolucji orzecznictwa, nie tylko sądów powszechnych, ale też Sądu Najwyższego. W sprawie frankowiczów najważniejszą rolę odegrał wyrok TSUE z 3 października 2019 roku w sprawie państwa Dziubak, dotyczącej skutków stosowania klauzul niedozwolonych.
- Dlaczego?
- Po raz pierwszy TSUE wskazał, oczywiście odsyłając do prawa krajowego i do sądów krajowych, że prawo Unii Europejskiej nie sprzeciwia się stwierdzeniu nieważności tych umów. Od tego momentu sądy powszechne, jak również Sąd Najwyższy, dopuściły, że umowy kredytowe - po eliminacji z nich klauzul niedozwolonych - można uznać za nieważne.
- W umowach kredytowych, jak Państwo powiedzieli, pojawiały się klauzule abuzywne. Czym one są?
- Klauzule abuzywne to inaczej klauzule niezgodne z prawem.
- O co w nich chodzi?
- W tym konkretnym przypadku chodzi o to, że bank nie tylko sam kształtował kurs waluty, ale miał także wyłączne prawo go ustalać. To sytuacja nie do przyjęcia, gdy instytucja zaufania publicznego, a więc bank, sam o tym decyduje.
- Kiedy pojawiły się pierwsze reakcje na takie działania banków?
- Patrząc na to zjawisko historycznie, pierwsze wyroki sądowe w sprawie klauzul abuzywnych w umowach dla frankowiczów zapadły w kwietniu 1989 roku.
- Dość wcześnie…
- Tak. Lecz działo się to nie w Polsce, a w Australii. W tym to roku Sąd Najwyższy Australii Południowej orzekł, w bardzo szybkim trybie, że w umowach kredytowych we frankach zawarte były klauzule abuzywne. Wyrok w tej słynnej sprawie oznaczał, że frankowicze australijscy, których było stosunkowo niewielu, mogą takie umowy podważać, aby stały się nieważne. U nas, jak Pan Mecenas słusznie wspomniał, stało się tak dopiero w 2019 roku, po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który jasno i precyzyjnie stanął po stronie konsumenta. W ten oto sposób Unia Europejska i sędziowie TSUE stanęli ponad potężnym lobby bankowym. I to było fenomenalne rozstrzygnięcie, bo sędziowie w sporze Dawida z Goliatem stanęli po stronie tego słabszego, który powinien być szczególnie chroniony. W ten sposób jednocześnie uznali, że banki nie mogą same kształtować kursu walut. Wcześniej banki zarabiały na kursie walutowym i na oprocentowaniu.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Żałuję, że dopiero TSUE musiało wydać to orzeczenie.
- Dlaczego Pani tego żałuje?
- Szkoda, że polskie sądy nie miały na tyle odwagi, aby przychylić się do stanowiska konsumentów. Wiele lat frankowicze czekali na to, by zewnętrzny podmiot wydał takie orzeczenie. Na szczęście orzecznictwo polskich sądów jest już ujednolicone na korzyść kredytobiorców.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Warto wspomnieć, że już w 2019 roku Sąd Najwyższy wydawał korzystne wyroki dla frankowiczów. Natomiast nie były to tak przełomowe wyroki, jak ten wydany przez TSUE. On spowodował lawinę.
- Z jakiego powodu banki udzielały kredytów frankowych klientom, którzy nie mieli zdolności kredytowej w złotych?
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- To jest teza. Nie wiem, czy jest do końca prawdziwa. W mojej ocenie były osoby, które miały zdolność kredytową w złotówkach, a mimo to banki namawiały je do tego, aby brały kredyty we frankach. Banki zapewne miały z tego korzyści - w to jednak nie wnikam. W tamtych czasach rzeczywiście zdolność kredytową było zdecydowanie łatwiej osiągnąć w kredycie frankowym, oczywiście z uwagi na niższe oprocentowanie. Były to kredyty brane najczęściej na zakup nieruchomości, a więc na 30 i więcej lat. W związku z tym rata kredytu, z uwagi na niższe oprocentowanie, mogła być o wiele niższa.
- Czy to oznacza, że kredytobiorcy nie analizowali swojej sytuacji finansowej, nie myśleli o przyszłości?
- Analizowali, choć pewnie nie wszyscy. Gdy jednak pytali w banku o ryzyko, przyszłość swoich umów kredytowych, uzyskiwali uspokajające odpowiedzi, żeby byli spokojni, bo frank to najbardziej stabilna waluta. Nic złego się więc nie może wydarzyć.
ZOBACZ SPECJALNY DODATEK „KREDYTOWY WĘZEŁ GORDYJSKI"
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Wszystkie materiały reklamowe i informacyjne, które miały przedstawiać rzeczywistą informację na temat ryzyka płynącego z zobowiązań kredytowych, były tak skonstruowane, aby wzbudzić mylne wrażenie, że ten kredyt jest bezpieczny. Zgodnie ze wszystkimi rekomendacjami, które wówczas obowiązywały ze strony nadzoru finansowego, bank miał obowiązek zasymulować różnicę ewentualnego wzrostu waluty na przestrzeni jednego roku wstecz. Akurat wtedy, gdy udzielano tych kredytów, przez ten rok czy dwa lata, frank zachowywał się w miarę stabilnie. Wahania były 10%, 15%, niekiedy 20%.
- Stosunkowo niewielkie.
- Tak. Wydawały się bardzo stabilne.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Na papierze.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Gdy Najwyższa Izba Kontroli oceniała później ten obowiązek informacyjny, to ustalono, że gdyby chciano prawidłowo określić ryzyko walutowe, to winno się symulować wzrost na poziomie 100%, 200%, a w niektórych przypadkach nawet 400%.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Kwestia zdolności kredytowej w tamtych czasach miała bardzo istotne znaczenie. Wtedy bardzo dużo młodych ludzi, a mówię to również z własnej perspektywy, szło do banku po kredyt, bo chciało mieć swoje „M”. Zarabialiśmy jednak niewiele. W złotych moja zdolność kredytowa była na poziomie 150 000 zł, a we frankach ponad 200 000 zł. Właściwie więc nie miałem wyboru, tak jak i większość frankowiczów. Stąd ogromna liczba moich równolatków jest związana tymi umowami. Tak to wtedy zostało stworzone… I dlatego mój udział w tej grupie.
- Jak Pan dał się skusić?
- Wyjścia, jak już wspomniałem, wielkiego nie miałem. Chciałem mieć mieszkanie… Pamiętam przedstawiciela handlowego banku, który zapewniał mnie, że jest to kredyt prawie za darmo. Wiadomo jednak, jak niegdyś powiedział noblista Milton Friedman, że w ekonomii nie ma darmowych obiadów. Już wtedy wiedziałem, że ten kredyt może być w przyszłości problemem. Byłem jednak młodym człowiekiem, który chciał mieć własne mieszkanie...
OLAF MACIEJOWSKI:
- Raz jeszcze podkreślę tu rolę TSUE, który dość precyzyjnie wskazał, że konsument w przypadku zawierania umowy długoterminowej, powiązanej z walutą obcą, musi zostać poinformowany o ryzyku kursowym. Nie chodzi jednak o to, tak jak banki próbują to teraz tłumaczyć w swoich pismach procesowych, przygotowywanych w odpowiedziach na pozwy, że klient podpisał oświadczenie o pouczeniu go o ryzyku. Gdy bowiem spojrzy się na te oświadczenia, to są one pewnym szablonem, często oderwanym od treści umowy kredytowej. Jest to z reguły suchy opis, że jest ryzyko, że może wzrosnąć rata kredytu i saldo zadłużenia. Nie ma praktycznie żadnych konkretów, o ile może wzrosnąć, nie ma pokazanego kursu historycznego franka za czas przynajmniej okresu kredytowania, czyli te kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Trybunał podkreślił, że prawidłowe poinformowanie o ryzyku kursowym oznacza, że klient musi zrozumieć konsekwencje ekonomiczne zawarcia takiej umowy. I tego pouczenia właśnie w tych umowach zabrakło.
- Na papierze było.
- Formalnie spełniono ten obowiązek, gdyż klient podpisywał oświadczenie, które było w treści umowy, albo jako osobny dokument. Za tym nie szła jednak realna, konkretna informacja dotycząca umowy, którą klient podpisywał.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- A trudno przecież oczekiwać od klienta, że będzie dopytywał o każdy szczegół umowy. Często osoby te nawet nie miały świadomości, o co mogą zapytać.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Tak naprawdę chodzi o to, że konsument - w dacie zawarcia umowy - zawsze powinien mieć wskazany maksymalny limit ryzyka, a tutaj tego nie było. W tych umowach de facto sky is the limit. Problem był też taki, że całe ryzyko walutowe zostało przerzucone na konsumenta. Jeśli frank był po 2 zł, to dla konsumenta było super, gdy jednak był po 5 zł, rodził się problem. Gdyby banki w jakiś sposób podzieliły to ryzyko wahania kursu walut, to byłaby szansa, żeby te umowy się utrzymały. Jednak banki wolały przerzucić całe ryzyko walutowe i kredytowe na konsumenta. To jest sytuacja nie do przyjęcia. I dlatego bardzo dobrze się stało, że sądy polskie - pod auspicjatem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej - uznały, że taka sytuacja nie może mieć miejsca.
- Dotyczy to również umów z kancelariami odszkodowawczymi?
- Tak. Konsument w każdej sytuacji, również umów z prawnikami z kancelarii odszkodowawczych, musi znać ryzyko, które niesie dana umowa. Musi wiedzieć, ile zapłaci na początku i na końcu. Niestety, niektóre kancelarie obsługujące frankowiczów tak nie postępowały, stąd bywało, że kredytobiorcy wpadali z deszczu pod rynnę.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Gdyby konsument został prawidłowo poinformowany o ryzyku zawarcia takiej umowy kredytowej, to można byłoby rozważać, czy mógł podjąć świadomą decyzję, czyli zawrzeć bardzo ryzykowną umowę. Natomiast, aby podjął wiążącą decyzję, musi być świadomy ryzyka. W produktach, z którymi mieliśmy do czynienia, część zapisów była ukryta w taki sposób, by kredytobiorca nie zorientował się w niektórych bardzo istotnych elementach wynagrodzenia banku, dotyczyło to m.in. spreadów walutowych - różnica między ceną kupna a ceną sprzedaży danej waluty na rynku walutowym - które w perspektywie trzydziestoletniej umowy stanowiły kilkadziesiąt tysięcy złotych ekstra wynagrodzenia dla banku, o którym nigdzie nie było wspomniane ani w umowie, ani nawet w ogólnych warunkach tychże umów.
- Gdy zrobiło się „gorąco”, banki zaczęły podpisywać z klientami tzw. ugody, które miały przeciąć ten węzeł gordyjski? Przecięły?
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Nie. Na początku zresztą w ogóle nie było możliwości zawarcia ugody z bankami. Ta opcja pojawiła się stosunkowo niedawno, tak naprawdę to są ostatnie 2, 3 lata. Propozycje te zmieniają się jednak w czasie. Początkowo były, mogę tak to ocenić, bardzo niekorzystne. Teraz ugody zawierane są na dużo lepszych warunkach.
- Czy więc nie musimy być już czujni?
- Tego nie powiedziałem. Konsumenci wciąż powinni uważać, by ponownie nie dać się złapać na podpisanie niekorzystnej ugody. Prowadząc sprawy klientów frankowych obserwuję, że propozycje banków zmieniają się w danej sprawie w czasie. Początkowo składane są z reguły takie oferty, które wydają się nieakceptowalne, by następnie zmienić się w czasie, najczęściej wraz z postępem procesu sądowego.
- To znaczy?
- Początkowo, przed wytoczeniem sprawy, propozycja może być niekorzystna. Następnie, na każdym etapie postępowania, staje się bardziej konkretna, taka, którą już warto rozważyć. Dlatego też akcje ugodowe należy ocenić pozytywnie. To jest dobre rozwiązanie, natomiast konsumenci powinni dokładnie sprawdzić każdą propozycję, porównać ją np. z możliwością rozstrzygnięcia sprawy na drodze sądowej. Chodzi o to, aby ocenić, co się bardziej opłaca. Natomiast na pewno nie można niczego podpisywać bez dokładnej analizy tego typu propozycji.
- Gdybyśmy porównali ugody wcześniejsze z ugodami obecnymi, to...
- …okazałoby się, że różnią się proporcją korzyści, którą może uzyskać konsument w drodze zawarcia ugody w proporcji do korzyści, którą może pozyskać w wyniku stwierdzenia nieważności umowy przez sąd. Generalnie ich efekt zawsze liczony jest w pieniądzu. Stąd kwota nadwyżki, na ogół, którą bank ma zwrócić, albo klient uregulować, jest teraz korzystniejsza dla konsumenta.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- W przypadku ugód datą graniczną jest 15 czerwca 2023 roku, kiedy to zapadło najistotniejsze dla frankowiczów orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przesądziło ono w sposób kategoryczny, że frankowicze nie muszą nic oddać - poza kapitałem - do banków, a banki muszą oddać wszystko z odsetkami. To oczywiście pewne uproszczenie… Efekt tego był taki, że ugody zawarte przed 15 czerwca 2023 roku mają pewien poziom wadliwości i potencjał do tego, by je również unieważnić. Niestety, część frankowiczów wpadła wtedy z deszczu pod rynnę, mając najpierw niestabilnego franka szwajcarskiego, a później zawierając ugody, które były np. związane z WIBOR-em (stopa procentowa, po jakiej banki udzielają pożyczek innym bankom) albo ze stałym oprocentowaniem przez określony czas. Wspomnę tylko, że kilka banków proponowało takie ugody także w ostatnich miesiącach. Dodam, że znaczną liczbę tych ugód przejrzałem, w przypadku części z nich absolutnie jest podstawa do tego, by je unieważnić.
- Jaka w tej sytuacji była rola Komisji Nadzoru Finansowego?
- Niestety, organ, który ma stać na straży polityki finansowej w naszym kraju, nie zadziałał. W latach 2006-2008, a więc w latach, gdy zawierana była największa liczba umów frankowych, nie stanął na wysokości zadania. Pierwsza rekomendacja KNF, druga z lat 2010 - okej, coś się działo. Porównam to jednak do wspomnianej wcześniej Australii. Tam kredytów frankowych zawarto - w latach 1983-1986 - około 5000. Pierwszy wyrok tamtejszego Sądu Najwyższego zapadł w 1989 roku, a więc bardzo szybko. W Polsce musieliśmy czekać do 2019 roku, do czasu, aż zewnętrzne instytucje sądowe, czyli TSUE, powiedziały nam, jak mamy działać. Co więcej, państwo nie zadziałało nawet w kontekście ugód zawieranych pod auspicjami KNF… Dla mnie to sytuacja całkowicie niezrozumiała. Państwo polskie, które jest właścicielem pewnych banków, jednocześnie rekomenduje również instytucję państwową, czyli KNF, by zawierać ugody pod jej auspicjami. Nie może być jednak tak, że ktoś jest sędzią w swojej sprawie. Właśnie przygotowujemy szereg pozwów, by unieważnić ugody zawarte pod auspicjatem KNF. Z przykrością muszę to podkreślić, że ugody z lat 2018-2023 były niewłaściwymi, w takim sensie, że konsument nie został poinformowany o wszystkich ryzykach, które niosły.
- Kogo one dotyczą?
- Najczęściej byli to kredytobiorcy, którzy nie zamierzali iść do sądu, a chcieli jak najszybciej załatwić te sprawy, jak najmniejszym nakładem sił i środków, obawiając się starcia z bankiem. Dlatego wydaje mi się, że KNF chciał trochę zamieść tę sprawę pod dywan i dlatego zdecydował się na auspicjowanie nad ugodami. Przecież już wtedy, a działo się to po 2019 roku, musiał mieć wiedzę, jaka jest sytuacja. Więc wydaje mi się, że KNF nie uniosła tego problemu.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Niechlubną rolę KNF odegrała również, moim zdaniem, w 2023 roku przy okazji postępowania w sprawie Arkadiusza Szcześniaka (sprawa dotyczyła roszczeń o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału kredytu hipotecznego frankowego), gdzie przewodniczący KNF występował przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I wbrew stanowisku rządu polskiego, które zostało również złożone w tej sprawie, wywodził, że frankowicze powinni przynajmniej jakąś część wynagrodzenia zapłacić bankowi z tytułu tych nieważnych umów. Argumentował, że polski system bankowy nie wytrzyma takiego obciążenia jak darmowy kredyt frankowy. Patrząc jednak na wyniki finansowe sektora bankowego, to te prognozy okazały się kompletnie niesprawdzone, natomiast w mojej opinii uderzały wprost w interesy setek tysięcy polskich konsumentów.
OLAF MACIEJOWSKI:
- Oprócz KNF jest jeszcze druga ważna instytucja finansowa w Polsce, czyli NBP. I można powiedzieć, że poglądy NBP były wtedy zbieżne z poglądem KNF. Bank centralny przedstawiał stanowisko całkowicie probankowe w sprawie Uchwały składu pełnej Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, która zapadła w kwietniu zeszłego roku. Uchwała ta de facto rozstrzygnęła te sprawy na korzyść konsumentów. Stanowisko NBP było niekorzystne, także w zakresie wynagrodzenia za korzystanie z kapitału… Niestety, nie tylko więc KNF.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Przychylam się do wypowiedzi moich przedmówców w 100 procentach.
- Czy można więc rozwiązać systemowo ten problem?
- Lobby bankowe wciąż bardzo mocno działa. W tej chwili nie widzę więc takiej możliwości. Padają bowiem argumenty dotyczące świętości umów, stabilności sektora bankowego. Na ten moment cały ten problem został przerzucony na sądy, które są tymi sprawami „zawalone”.
- Co zatem? Ugoda czy jednak proces sądowy z bankiem?
- To zależy od tego, co chcemy osiągnąć. Najbardziej atrakcyjną ugodę, oczywiście w mojej ocenie, można uzyskać, gdy postępowanie sądowe jest już w toku. Przed postępowaniem rozmowy są na nieco innym poziomie, oczywiście finansowym, bo mówimy tutaj tylko i wyłącznie o kwestiach rozliczeniowych. Wszystko jednak zależy od indywidualnej sytuacji, nawet nie tyle prawnej kredytobiorcy, ile życiowej, osobistej. Wśród moich klientów są osoby, które bardzo szybko chciały załatwić ten problem. Zamierzały przykładowo sprzedać mieszkanie, które było obciążone kredytem hipotecznym we frankach. Dzięki ugodzie mamy sprawę załatwioną w bardzo krótkim terminie i zarazem pewność wyniku. Z kolei są osoby, które nie mają „noża na gardle” i mogą spokojnie czekać na rozstrzygnięcie sądu. A to zawsze dla konsumenta będzie bardziej korzystne niż ugoda. Bo dobra ugoda, jak mówi powiedzenie, to taka, która boli trochę obie strony.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Wniesienie sprawy do sądu sprawia, że ugoda jest co najmniej 200% lepsza od propozycji, która była przed procesem sądowym.
- Kontrpozwy. Czym są?
OLAF MACIEJOWSKI:
- Kontrpozwy banków to pokłosie uchwały Sądu Najwyższego z 2021 roku o tak zwanej trwałej bezskuteczności. Po tej uchwale banki zaczęły zdawać sobie sprawę z ryzyka prawnego, które dotyczy tego, że ich roszczenie - bank ma roszczenie o zwrot kapitału kredytu, który został wypłacony konsumentowi - może się przedawnić. Od tego czasu zaczęły masowo wnosić tak zwane kontrpozwy.
- Jak Pan je ocenia?
- Dla mnie działania te są niezrozumiałe. Banki miały i mają instrumenty prawne, które pozwoliłyby im zabezpieczyć interes finansowy związany ze zwrotem kapitału w tej sprawie, w której konsument pozwał bank o ustalenie nieważności umowy i o zapłatę albo o samą zapłatę, jeżeli jest to umowa zamknięta, a kredyt spłacony. Banki w tych sprawach mogły skorzystać z możliwości złożenia zarzutu potrącenia. Jednak z niewiadomych dla mnie przyczyn, zamiast skorzystać z darmowego zarzutu potrącenia, kierują kosztowne kontrpozwy. W tym miejscu wspomnę, że bank, w przeciwieństwie do konsumenta, nie płaci 1000 zł od pozwu, tylko 5% od kwoty dochodzonej.
- To znaczy, że sprawy te sporo kosztują. Dlaczego banki tak działają?
- To prawda. Te sprawy dotyczą z reguły umów na kilkaset tysięcy złotych, więc te opłaty są niemałe.
- Jak to się opłaca bankom?
- Nie wiem.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Płacą za to konsumenci. To kolejny przykład fatalnego zarządzania. Gdybym był bankowym menedżerem i zobaczyłbym, że w ciągu roku statystycznie przegrywam 99% spraw, co bardzo dużo kosztuje, to starałbym się zrezygnować z takich pozwów, by zminimalizować straty. Tak mi się wydaje.
- Dlaczego więc banki nie minimalizują tych strat?
- Nie chciałbym wkładać kija w mrowisko, ale myślę, że trzeba byłoby się przyjrzeć działalności kancelarii korporacyjnych, które obsługują banki. Gdybym był prawnikiem takiej instytucji, od razu zarekomendowałbym, aby wycofać się z tych pozwów. Wszystko po to, aby na przykład - jak pan mecenas słusznie zauważył - przyjąć teorię możliwości potrącalności roszczeń. Wspomnę też, że Sąd Najwyższy 7 maja 2021 roku przyjął teorię dwóch kondykcji, dwóch odrębnych roszczeń. Ona jest bardzo ciekawa i teoretycznie bardzo dobra.
- A praktycznie?
- Nie jest już tak dobra.
- Dlaczego?
- Powoduje multiplikację roszczeń. Przeciwko frankowiczom mogą się bowiem toczyć nawet trzy postępowania. Wspomnę tylko, że - z punktu widzenia praktyki - jest wielu sędziów, którzy nie stosują się do teorii dwóch kondykcji. W Krakowie jest co najmniej dwóch sędziów, którzy np. cały czas lansują teorię salda. Nawet w tej sprawie napisali pytania do Sądu Najwyższego. Natomiast faktem jest, że Sąd Najwyższy przyjął taką, a nie inną uchwałę i trzeba się do niej stosować. Moim zdaniem banki w tej sprawie całkowicie się pogubiły.
OLAF MACIEJOWSKI:
- Najczęściej banki kierują kontrpozwy i nie stosują zarzutu potrącenia. Jednak są wyjątki. Jest taki bank, który, gdy tylko dostaje pozew konsumenta, to stara się działać z zarzutem potrącenia. Niestety, jest to wyjątek od reguły.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Mamy do czynienia z naprawdę dziwną sytuacją. W kontrpozwach bowiem banki w dalszym ciągu uznają, że dana umowa kredytowa jest pozbawiona wad, czyli nie przyznają się - mimo tego, że przegrali już tysiące spraw - że jest inaczej. W dalszym ciągu z uporem maniaka podkreślają, że umowy frankowe, które były zawarte, są ważne, gdyż nie zawarto w nich żadnych niedopuszczalnych zapisów. Jednak na wypadek uznania - w przyszłości - tych umów za nieważne przez sąd, banki pozywają konsumentów w odrębnym postępowaniu o zwrot wypłaconej im przed laty kwoty kapitału. Wydaje mi się, że ta sytuacja wynika z tego, że banki w żadnym z tych postępowań nie chcą przyznać wprost, że w umowach zawarto klauzule abuzywne i że w efekcie należy się z nich rozliczyć. W dalszym ciągu żyją w pewnym zakłamaniu, formalnie utrzymując, że te umowy są ważne. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w dalszym ciągu w żadnej sprawie nie otrzymaliśmy jeszcze uznania powództwa ze strony banku ze względu na to, że umowę skonstruowano wadliwie. Linia obrony w dalszym ciągu jest taka sama - nasze umowy są okej. Choć więc nie widzimy żadnych wad w naszych umowach, to jednak od razu oferujemy ugodę, w której konsument ma zrzec się połowy korzyści z tej sprawy, bo na ogół tak to wygląda w pierwszej propozycji. Taka polityka banków jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Widzę również aspekt dotyczący obsługi prawnej instytucji kredytowych w Polsce. Każdy z nas, gdyby przegrywał 99% spraw danego rodzaju, to przecież doradziłby klientowi, że takie działanie nie ma żadnego sensu.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Kontrpozwy banki składają zazwyczaj w toku jeszcze niezakończonej prawomocnie sprawy. Technicznie odbywa się to tak, że bank składa pozew, a sąd zawiesza postępowanie. Dlaczego? Sąd musi bowiem najpierw rozstrzygnąć sprawę wniesioną wcześniej przez kredytobiorcę, a więc to czy umowa jest ważna. To generuje nowe postępowania sądowe, kolejne obciążenia sądu. Sytuacja ta jest więc całkowicie nieekonomiczna procesowo. Mimo tego, jak moi przedmówcy wspomnieli, tak się jednak dzieje. I na to logicznego wytłumaczenia my tutaj chyba nie znajdziemy.
- To jednak kolejny problem zrzucony na klienta.
- Tak.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Proszę też zwrócić uwagę na to, jak te kontrpozwy są konstruowane. W przypadku konsumenta dotyczą zwrotu kwoty całego wypłaconego kapitału, bez względu na to, czy i ile konsument do banku już wpłacił, czyli bank de facto pozywa każdorazowo, bojąc się przedawnienia tych roszczeń, o całą kwotę udzielonego kredytu, czyli o tyle, ile wypłacił konsumentowi.
- To przecież nie ma nic wspólnego z faktycznym stanem rozliczeń pomiędzy klientem a bankiem w momencie, kiedy bank go pozywa.
- To prawda. Bank chce odzyskać całą kwotę i o tyle pozywa. Stąd też powstaje również efekt mrożący na klientach, którzy się do nas zgłaszają. Otrzymali pozew o pół miliona, milion złotych, choć np. cały kredyt mają już spłacony, a niekiedy mają nawet nadwyżkę w banku. Wydaje mi się, że jest to jakiś element celowej polityki.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- To zabieg psychologiczny, polegający na zastraszeniu konsumenta. Kto się nie przestraszy, jeśli od banku dostaje nagle pozew na przykład o kilkaset tysięcy złotych? Nic więc dziwnego, że konsumenci nie wiedzą, co z tym robić. Większość osób, które otrzymały takie pozwy, jest przerażona. Mówię im, żeby spokojnie do tego podeszły, bo mamy to już „przećwiczone”. Orzecznictwo jest tu jednolite, konsument może bronić się zarzutem zatrzymania. Natomiast bank zarzutem zatrzymania nie może się bronić. W tej sprawie są dwie uchwały Sądu Najwyższego. Nie ma tu żadnych wątpliwości. Najpierw bank musi zwrócić pieniądze konsumentowi, a dopiero później konsument bankowi.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Z pozytywów. Banki już nie występują z roszczeniami o zwrot za korzystanie z kapitału.
OLAF MACIEJOWSKI:
- Choć są wyjątki.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- To prawda.
- Wrócę jeszcze na sekundę do kontrpozwów. Gdybym dostał taki pozew w trakcie procesu, to jak mam na niego zareagować? Iść do prawnika czy nie iść? Prawnik też go dostaje? Czy w ogóle warto na nie reagować?
OLAF MACIEJOWSKI:
- Nie tylko warto, ale trzeba. Brak reakcji na pozwy to bardzo złe rozwiązanie. Bierność może być bowiem brzemienna w skutkach, może być bardzo kosztowna. Zdarza się bowiem - i to stwierdzam z ubolewaniem - że są sędziowie, którzy wydają nakazy zapłaty bankom, które pozywają klientów o zwrot kapitału. Niestety, w jednej ze znanych mi spraw konsument nie zareagował odpowiednio i taki nakaz się uprawomocnił, gdyż mamy do czynienia nie z wyrokiem sądowym, a nakazem zapłaty. Raz więc jeszcze uczulam wszystkie osoby, które takie pozwy otrzymują. Wspomnę też o pewnej kuriozalnej sytuacji - pozwy o zwrot kapitału otrzymały osoby, które w ogóle nie poszły do sądu przeciwko bankom.
- Tego to już nie rozumiem.
- Wystarczyło, że złożyły reklamację do banku, zakwestionowały umowę. Bank zidentyfikował ryzyko prawne, że może się przedawnić roszczenie o zwrot kapitału, więc wysłał pozew. Taki konsument zastanawia się więc, o co w tym wszystkim chodzi, przecież nie poszedł do sądu. Dlatego też warto, mimo wszystko, zareagować, bo może się niestety okazać - gdy nie dochowa się terminu - że otrzymamy wyrok sądowy, tudzież nakaz zapłaty. A wtedy, po uprawomocnieniu się, bank może z tym iść do komornika sądowego.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Klienci, przynajmniej ci, którzy są przez nas reprezentowani, mają mylne wrażenie, że taki pozew trafi również do nas, jako ich pełnomocników w zainicjowanej przez nich sprawie frankowej. Dlatego często na kontrpozwy nie reagują. A tak się nie dzieje. Frankowicze muszą mieć świadomość, i staramy się to za każdym razem przypominać, że to jest odrębne postępowanie. Musimy więc być, jako pełnomocnicy, odrębnie upoważnieni do występowania w tej sprawie. To się nie dzieje z automatu. Jeżeli więc klient zachowa się w sposób bierny, to ryzyko jest takie, że sąd może wydać nakaz zapłaty, który następnie może się uprawomocnić wcześniej niż zakończy się pierwotnie zainicjowana przez konsumenta sprawa frankowa. A przypomnę tylko, że to pozew o coś, co w większości przypadków jest już dawno w banku, bo kwoty kapitałów są na dzień dzisiejszy, po 15, a nawet więcej latach od chwili zaciągnięcia tych kredytów, z reguły spłacone. Można śmiało powiedzieć, że konsumenci generalnie mają nadwyżki, to bank w większości przypadków kredytów frankowych musi finalnie zwracać pieniądze. Wyjątkiem są bardzo długie umowy, te na 40 i więcej lat, gdy kapitały kredytowe nie są jeszcze spłacone. Natomiast w klasycznym kredycie frankowym to bank generalnie będzie obowiązany do zwrotu pieniędzy na rzecz konsumenta.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Od kilku miesięcy banki pozywają także te osoby, które uczestniczyły w mediacji przed KNF i… nie zawarły ugody. To jest fenomen. To przecież osoby, które stwierdziły, że nie chcą iść do sądu, były w krótkiej procedurze mediacyjnej przed KNF i dalej spłacają kredyty. A tu nagle dostają pozew.
- Z jakiego powodu?
- Zły ptak, co własne gniazdo kala… Ale niech tam. Nie wiem, czy za tym nie stoją „nadmierne” rekomendacje kancelarii prawnych. I na pewno ma to związek z Uchwałą Sądu Najwyższego z 25 kwietnia 2024 roku, która wskazała, że termin przedawnienia roszczeń banku liczy się od daty, w której konsument w jakikolwiek sposób objawił bankowi, że umowa dla niego jest nieważna. Stąd też banki się pewnie przeraziły. Myślę jednak, że to jest troszeczkę przesadzone. Banki uważają, że jeśli ktoś wystąpił w formule mediacyjnej przed KNF, to przedstawił to w sposób taki, że uważa, iż umowa jest nieważna. A tak nie jest. Mimo to banki zaczęły wysyłać pozwy. Osoby, które je otrzymują, są przerażone. W tym przypadku warto jednak rozpocząć proces sądowy w drugą stronę, czyli konsument powinien zaatakować kontrpozwem. W tej sytuacji pozycja ugodowa konsumenta zmienia się bowiem o 200%.
- Czyli mamy pozem, kontrpozew, i kolejny kontrpozew…
OLAF MACIEJOWSKI:
- Jeżeli bank pozywa konsumenta, a ten wcześniej nie zainicjował akcji sądowej, można złożyć pozew wzajemny. Wtedy konsument będzie miał sprawę w jednym postępowaniu i pod jedną sygnaturą. I jest to chyba najrozsądniejsze rozwiązanie.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Banki oczywiście też mogłyby korzystać z instytucji pozwu wzajemnego.
OLAF MACIEJOWSKI:
- Powoli zaczynają. Mam takie pojedyncze sytuacje.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Generalnie ciężko jest teraz złożyć ewentualny pozew wzajemny, czyli pozwać kogoś wzajemnie o coś, czego się nie uznaje w tym głównym postępowaniu, czyli nie uznaje się nieważności umowy. Banki dalej kwestionują nieważność tej umowy, więc to jest narzędzie, które mogłoby być wykorzystywane. Natomiast na razie jest to niewielka skala.
- Powoli rodzi się nowa ustawa frankowa. Czy przyniesie rozwiązanie tych wszystkich problemów?
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Zobaczymy. Na razie nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo pewne kwestie wychodzą dopiero w praktyce.
- Powinna być jednak konsultowana.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- I jest konsultowana. Niedawno spłynęły opinie różnych organów, m.in. Rzecznika Praw Obywatelskich, prokuratur, także frankowiczów, którzy uczestniczą w tych sporach.
- Jakby ją więc Pan ocenił?
- Pewne pomysły oceniam pozytywnie, szczególnie te, które mogą przyspieszyć postępowanie, czyli np. rozpoznawanie spraw na posiedzeniach niejawnych. Nie widzę bowiem powodu, by w każdej sprawie frankowej przeprowadzać rozprawę, słuchać świadków… Zdaję sobie sprawę, że to wszystko może rodzić wątpliwości, co do konstytucyjności tych rozwiązań oraz w ogóle zgodności z systemem prawa cywilnego. Natomiast pomysły te, biorąc pod uwagę liczbę spraw frankowych w sądach – a przypomnę, że jest ich ćwierć miliona - oceniam pozytywnie.
- Pomysły mniej pozytywne to?
- Niestety, w ustawie są też pomysły, które - z punktu widzenia pełnomocnika konsumentów - wydają się bardzo ryzykowne. Wprowadzona jest m.in. nowa możliwość rozliczania się między bankiem a konsumentem, inna niż powództwo wzajemne, inna niż potrącenie, de facto nigdy wcześniej nie występująca, czyli wniosek o rozliczenie wzajemne. I to jest bardzo ryzykowne, bo sąd będzie miał możliwość uwzględnienia, wydaje się, że na korzyść banku, pewnych roszczeń nawet przez niego niezgłoszonych w zakresie odsetek.
- Co to może powodować?
- Frankowicz będzie pokrzywdzony w ten sposób, że dostanie mniej środków, niż gdyby ta regulacja nie została wdrożona. Stąd też tego typu rozwiązania trudno mi zaaprobować.
OLAF MACIEJOWSKI:
- Bank posiada już odpowiedni instrument, o którym wspominałem wcześniej, czyli możliwość zgłoszenia zarzutu potrącenia. I w tej ustawie frankowej, oprócz tego wniosku o rozliczenie, o którym wspominał pan mecenas, ma być wprowadzona jeszcze regulacja, która wyłącza termin na zgłoszenie zarzutu potrącenia w odpowiedzi na pozew, czyli bank będzie mógł zarzut potrącenia zgłosić na dalszym etapie, zakładam, że nawet w drugiej instancji. Nie rozumiem więc, dlaczego multiplikuje się rozwiązania prawne, które już istnieją. Po co dodawać jakiś sztuczny twór w postaci wniosku o rozliczenie, skoro bank może skorzystać z instrumentu, który istnieje. Jest to więc dziwne rozwiązanie.
- Czy są jeszcze takie rozwiązania, które budzą wątpliwości?
- Tak. Ustawa dotyczy, przynajmniej według mojej wiedzy, tylko kredytów frankowych. Nie można jednak zapominać, że - oczywiście to jest dużo mniejsza liczba klientów - są osoby, które zawarły umowy powiązane z innymi walutami obcymi. Mechanizm tych umów, ich konstrukcja, są w zasadzie analogiczne do umów frankowych. Różnią się tylko walutą, walutą indeksacji denominacji i wskaźnikiem referencyjnym, do którego odsyła umowa. Co z nimi?
- Dlaczego wybuchła sprawa frankowiczów, a np. nie eurowiczów czy jenowiczów?
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Tych pierwszych jest w sądach około 200 000, tych drugich kilka tysięcy.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Ze statystyk wynika, że frankowiczów było 899 000. Jeśli więc w sądach jest ponad 200 000 spraw, to cały czas jest jeszcze około 500 000 frankowiczów, którzy mieli kredyty i albo nie wiedzą o tym, że mogą oddać sprawy do sądu, albo już zawarli ugody. To są tysiące ugód, które są do podważenia.
- Jeśli kredyt jest spłacony?
- Można działać. Nie ma dzisiaj większego win win niż frankowicz, który spłacił kredyt frankowy. Może wiele odzyskać.
- Czyli ile?
- Jeżeli kredyt był na poziomie 100 000 zł i ktoś go spłacił w ciągu ostatnich 10 lat, to może otrzymać średnio około 80 000 zł.
- Mamy więc 80% więcej, i są to pieniądze, które spadają nam z nieba.
- Teraz to może tak pięknie wygląda. Wtedy jednak, gdy trzeba było spłacać kredyty, frankowicze przeżywali horror, osoby te zapożyczały się, musiały zaciągać pożyczki u znajomych, wszystko po to, aby spłacić zobowiązania. Nie wszystkim ta sztuka się udała.
- Jeśli chodzi o ustawę?
- Mówi się, że lepiej późno niż wcale. Niestety, tutaj do końca tak nie jest. Nie chciałbym zrzucać winy na polityków, ale jest to bardzo przykra sytuacja, że bierzemy się tak późno za tę ustawę. Jest w niej kilka rozwiązań, które są ciekawe, natomiast boję się, że poziom skomplikowania procedury cywilnej, udziwnianie, raczej nam nie pomoże, a bardziej zaszkodzi. Na razie więc nie jestem jej orędownikiem. Mam też obawy, co do jej ostatecznego kształtu.
OLAF MACIEJOWSKI:
- Widzę jeden konkretny plus tej ustawy. Projektowany jest w niej przepis, który mówi, że z chwilą, gdy doręczy się bankowi pozew konsumenta, uzyskuje on zawieszenie spłat rat kredytu na czas procesu z bankiem. I myślę, że nie jest to kontrowersyjne. Uzasadnienie tej regulacje jest takie, że sądy drugiej instancji, sądy odwoławcze, są „zawalone” zażaleniami banków i postępowaniami odwoławczymi.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- Zgadzam się z tym. Jednak w tym przepisie jest jedna rzecz, która mnie martwi. Jeżeli dobrze pamiętam, jest tam zapis, że z chwilą doręczenia pozwu stronie pozwanej następuje wstrzymanie obowiązku spłaty rat. Trzeba zwrócić jednak uwagę na to, że – np. w sądzie Okręgowym w Warszawie - doręczenie pozwu trwa często ponad rok od jego złożenia. To sprawia, że może być to mechanizm kontrskuteczny, gdyż wnioski o udzielenie zabezpieczenia są rozpoznawane w szybszym terminie, niż rozstrzygnie się kwestia związana z doręczeniem pozwu. Stąd też może się okazać, że przepis, który powstał z dobrymi intencjami, przyniesie efekt odwrotny od zamierzonego. Frankowicze czekać będą nawet kilkanaście miesięcy na wstrzymanie obowiązku spłaty rat.
- Wybuchnie nam WIBOR czy nie? Wysokość stóp procentowych, po jakich banki udzielają pożyczek innym bankom, to również element zapalny?
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Zaczynają się już pewne manewry w temacie kredytów złotowych. Na ten moment jest jedno orzeczenie, jeszcze nieprawomocne, które orzeka o nieważności umowy kredytu złotowego opartego o WIBOR. Na pewno jest to temat, nad którym, jako kancelaria, pracujemy. I jest to, nie ukrywam, potencjał. Natomiast pozostaje pytanie czy nie będzie znowu tak samo jak w przypadku kredytów frankowych, że będziemy czekać na orzeczenie TSUE.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- 31 maja 2024 roku Sąd Okręgowy w Częstochowie skierował w tej sprawie pytanie prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Z pytań tych ewidentnie wynika, że sąd chciałby, aby TSUE orzekł pozytywnie, że oparcie kredytów o WIBOR nie było w porządku, że jest to rozwiązaniem nielegalne. Czekamy więc na rozstrzygnięcie. W tej chwili rozpoczynanie procesów opartych o WIBOR jest obarczone dużym ryzykiem dla klienta, więc my je wstrzymujemy. Jednak bardzo czujnie i uważnie śledzimy wszystko to, co wokół tego się dzieje.
- Na temat WIBOR-u każdy ma swoje zdanie.
- To prawda. Wystarczy jednak znaleźć odpowiedź na pytanie, co się stało – w sytuacji, w której rozpoczęły się procesy frankowy – że WIBOR tak nagle poszedł w górę.
- Czy to przypadek?
- Nie sądzę. Dlatego wydaje mi się, że jest potencjał w WIBOR. Natomiast wszystko zależy od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
OLAF MACIEJOWSKI:
- W pełni się z tym zgadzam. TSUE na pewno przetrze nam szlaki, tak samo jak to było w przypadku spraw frankowych.
- Kiedy spodziewane jest rozstrzygnięcie?
- W przyszłym roku. Przy tej okazji wspomnę o starszych umowach, z tak zwanego starego portfela. W nich co prawda nie było WIBOR-u, ale ich istotą było to, że o zmianie oprocentowania kredytu decydował zarząd banku w sposób jednostronny. Umowy te również można próbować podważać - są już prawomocne wyroki sądów powszechnych, które uznają je za nieważne.
- To sytuacja analogiczna jak z kredytami frankowymi?
- Nie może być przecież tak, że bank jednostronnie może zmieniać oprocentowanie kredytu. Zmiana oprocentowania kredytu zawsze musi mieć charakter transparentny, analogicznie jak ustalanie wysokości kursu waluty.
MICHAŁ CHMIELOWSKI:
- W przypadku WIBOR-u sytuacja jest bardziej skomplikowana niż ta, która dotyczyła kredytów frankowych. Wadliwość kredytów frankowych jest w miarę oczywista, bo to konkretny bank decydował o wysokości kwoty, którą ma oddać konsument. I tu już na pierwszy rzut oka widać, że jest to rozwiązania wadliwe. Natomiast wysokość WIBOR-u była ustalana przez podmiot zewnętrzny, choć na podstawie informacji pochodzących od polskich banków i tak naprawdę nie w oparciu o faktyczne transakcje, tylko o to, ile banki deklarowały, za ile sobie te środki mogą pożyczać. Bez wątpienia będzie to przedmiotem rozstrzygnięć TSUE i Sądu Najwyższego. W tej chwili konsument decydujący na taki pozew musi być świadomy tego, że nie jest to sprawa, którą można z dużym prawdopodobieństwem wygrać. Natomiast, jeżeli chodzi o wadliwość kredytów złotowych niesparowanych z walutą obcą, to również należy zwrócić uwagę na tak zwaną sankcję kredytu darmowego. Zagadnienie dotyczy wszystkich umów podlegających pod ustawę o kredycie konsumenckim, o kwocie do 225 tysięcy złotych (teraz to będzie zmieniane, bo jest nowa dyrektywa podnosząca kwotę do 400 000 zł). W umowach tych jest mnóstwo przykładów wadliwości. Warto je więc przeglądnąć, zwłaszcza te nieco starsze.
DARIUSZ ORNATOWSKI:
- Franki są świetnym wyznacznikiem tego, co stać się może z WIBOR-em. Wspomnę tylko, że jeszcze 5 lat temu niewiele umów frankowych było unieważnianych. Podobnie było z kredytami w euro, które bardzo często były dużo bardziej transparentne niż kredyty frankowe i dużo trudniej było je unieważnić. Dzisiaj w Krakowie takie umowy są regularnie unieważniane. I to idzie świetnie.
JOANNA ZBIERZCHOWSKA-OCHAŁEK:
- Już samo pozytywne rozpoznanie wniosku o udzielenie zabezpieczenia w kredytach euro pokazuje, że krakowski nurt orzeczniczy idzie w kierunku unieważniania, także umów kredytu w euro.
