Kolejna bitwa Kościuszki. Sam przeciwko wszystkim

Dobry pan ma dzień?
Średni. Bywało lepiej. Czemu pani pyta?

Żeby się mentalnie przygotować. Słyszałam, że jak ma pan zły, to lubi się wyzłośliwiać na dziennikarzach.
Raczej wypowiedzieć swoje zdanie. Bo wy ciągle latacie za sensacją. Liczy się, jak jest krew, afera, jak urodzi się dwugłowe cielę, ojciec zgwałci córkę, matka zje syna. A jak trzeba coś dobrego pokazać, to was nie interesuje.

Przecież co roku media pokazują pana Wigilię dla potrzebujących.
Pokażą przez moment, nawet nie informując , kto ją organizuje. A potem puszczą półgodzinny materiał o tym, jak to trzech celebryckich dupków zrobi Wigilię dla trzydziestu osób. Dobrze zresztą - niech robią. Tyle że moja Wigilia jest na 50 tysięcy porcji. Oczywiście, tu nie chodzi o żadne rekordy, ale rozumie pani skalę.

Rozumiem. Na tę Wigilię przyjeżdżają potrzebujący ludzie z całej Polski.
… A telewizja i tak lubi znaleźć takie ujęcie, jak w kolejce po te darmowe pierogi stoją mieszczanki w futrach. I nic, że obok jest tysiące głodnych, zmarzniętych bezdomnych, ale wytną sobie tę mieszczankę w futrze i powiedzą wymownie: "po pomoc zgłaszają się różne osoby".

Bo pewnie nie wszystkie osoby, które się po nią zgłaszają, jej potrzebują.
A jak mam sprawdzić to, kto bardziej potrzebuje? O poziom głodu pytać? Albo wąchać, czy ktoś alkoholem nie śmierdzi? Owszem, zdarzają się incydenty, że ktoś weźmie od nas siatkę z darami, żeby zaraz sprzedać ją pod pomnikiem Mickiewicza i za te pieniądze kupić flaszkę wódki. Ale przy tej skali - to musi się zdarzyć.

Ostatnio przeprowadzałam wywiad z księdzem Jackiem Stryczkiem. Mówił, że pomagać trzeba mądrze. Wiedzieć, komu. Nie wspierać roszczeniowości. Co pan sądzi o tych słowach?
To ten od Szlachetnej Paczki?

Ten.
To ja się odniosę do jego absurdalnych słów. On nie ma legitymacji do tego, by wypowiadać się o pomaganiu, bo to, co on robi, nie ma nic wspólnego z prawdziwym pomaganiem. Bo prawdziwa pomoc polega na tym, że nam zbywa. A on tylko pokazuje innym, jak pomagać. Wielki szacunek za to, że potrafi to robić, że skupia na sobie uwagę mediów. Ale go to nic nie kosztuje, oprócz czasu. Mnie kosztuje. I ja nie mam zamiaru bawić się w pana Boga i oceniać, kto jest pomocy godny, a kto nie.

Pan ma chyba cięty język? Kardynała Dziwisza też pan skrytykował, że "przyjdzie na Wigilię, naleje kilka misek zupy i pójdzie".
Litości, znów to wyciągnięte z kontekstu zdanie! Dziennikarz zapytał na konferencji o to, jaką rolę spełnia na Wigilii ksiądz kardynał, a ja mu odpowiedziałem, zgodnie z prawdą, że przychodzi i naleje kilka misek zupy. Nie miałem nic złego na myśli; kardynała Dziwisza akceptuję i szanuję, w tym roku znów zaproszę go na Wigilię. Może miałem za duże oczekiwania po tym, jak na naszej Wigilii gościł kardynał Macharski, za każdym razem długo rozmawiając z bezdomnymi, poświęcając co roku kilka godzin. Ale mówiąc te słowa, do dziś mi wypominane, naprawdę nie myślałem, że zostaną odebrano jako mocna krytyka kardynała Dziwisza. To media to podkręciły.

Jak bardzo by nie podkręcały i nie wyciągały z kontekstu, to na panu spoczywa odpowiedzialność za swoje słowa.
Wie pani, w tej całej wypowiedzi nawet nie chodziło o Dziwisza. Bardziej chodziło o Kościół jako - jak ja nie znoszę tego słowa! - instytucję. Ale to jest instytucja i to jedna z najbogatszych w tym kraju. A zatraciła misję chrześcijaństwa. Przecież w Ewangelii jest napisane "głodnego nakarmić, spragnionego napoić". Więc jak ja dowiaduję się, że kościelny Caritas nie będzie już urządzał Wigilii, bo nie dostał subwencji, to co ja mam myśleć?

Pan chodzi do kościoła?
Wychowałem się w wierze katolickiej, przyjmowałem sakramenty. Spotkałem wielu wspaniałych księży. Ale spotkałem też innych. I choć wierzę w Boga, nie odczuwam potrzeby, by spotykać się z Nim akurat w kościele.

Zraził się pan?
Raczej zobojętniałem.

Więc gdzie i jak pan się z Bogiem spotyka, jeśli to nie zbyt intymne pytanie?
To pytanie nie ma nic wspólnego z intymnością, a jedynie może być osobiste.

Słowo "intymny", zdaje się, oznacza również "bardzo osobisty". Ale proszę, według życzeń: na czym te spotkania z Bogiem polegają, jeśli to nie zbyt osobiste pytanie?
Mam z Nim od lat do wyjaśnienia parę kwestii i parę nurtujących mnie pytań.

Jakich?
A to już zbyt osobiste.

Skąd się w panu wzięła ta potrzeba pomagania, organizowania tych Wigilii?
Zaczęło się w sposób naturalny: firmy, które prowadziłem, zawsze zajmowały się pomaganiem, wspieraliśmy różne fundacje. Ale potem zacząłem analizować, że lwia część pieniędzy przekazywanych takim instytucjom trafia na ich administrację. Wymyśliłem więc formę bezpośredniej pomocy, gdzie przy jednym stole spotykają się ci, którzy po pomoc się zgłaszają i ci, którzy jej udzielają. Bez zbędnych pośredników. Dary są przekazywane potrzebującym na oczach tych, którzy się nimi dzielą. Oczywiście, przez to w "branży" mam sporo wrogów. Legendy krążyły, że te Wigilie służą mi dla jakichś gigantycznych odpisów podatkowym. Dlatego potem kontrole miałem. Ale swoje robię.

Miałam na myśli bardziej emocjonalną stronę tej potrzeby pomagania. Skąd się u pana wzięła? Z poczucia niesprawiedliwości, ludzkiej lojalności czy może pomaga pan po to, by samemu poczuć się lepiej?
Nie wiem, jak pani to wytłumaczyć. Powiedzmy, że na ulicy leży bezdomny pies. Jedni się schylą, zainteresują, nakarmią, starają się znaleźć mu dom. A inni przejdą obojętnie. Tu chodzi pewnie o rodzaj konstrukcji psychicznej. Po prostu jestem typem społecznika - choć nie lubię tego słowa, bo jeśli chodzi o samo społeczeństwo, to akurat mam je w dupie.

A to czemu?
Bo jest plugawe. Razi mnie to polskie hejterstwo,to zamiłowanie do donosów. Jeden drugiego w szklance wody by utopił. Wkurza ta zawiść, nasza narodowa cecha, to przypisywanie łatek, dorabianie ideologii, to czarnowidztwo, wieczne narzekanie. No i ta nieudawana satysfakcja, jak innemu się nie powiedzie.

Czuł pan tę satysfakcję innych, jak upadało "Polskie Jadło"?
Czułem.

Który upadek był dla pana bardziej bolesny: "Polskiego Jadła", czy jak na początku lat 90 nie wyszło z Wamexem i został pan bankrutem?
Czemu pani pyta o upadki? Jak i innych dziennikarzy, interesują panią tylko złe rzeczy. Czemu nie zapyta pani o sukcesy, jakie odnosiłem jako kierowca rajdowy, jakie odnosi mój syn? O tor przy Stella-Sawickiego, gdzie pro publico bono nauczyliśmy wielu ludzi, jak bezpiecznie jeździć, ratując przy tym pewnie kilka żyć? Czemu pani nie pyta o wielki sukces "Chłopskiego Jadła", o to, że udało mi się je sprzedać po rekordowej cenie? O sukcesy w pomaganiu? (Ton Kościuszki, w miarę wyliczania, robi się coraz bardziej wzburzony).

Przecież ostatnie 40 minut rozmawialiśmy o pana sukcesach w pomaganiu.
No dobrze. Nie złości się pani chyba, że trochę się zdenerwowałem? Proszę pytać.

Czy proces upadłościowy "Polskiego Jadła" wciąż trwa?
"Polskie Jadło" jest jedną z tysięcy firm, która upadła na tym rynku. Myślę, że proces przeprowadzania upadłości już się kończy. Ale ja nie mam od 2013 roku już nic wspólnego z tą firmą. Proszę pytać syndyka. Co by jeszcze chciała pani wiedzieć?

Ile pan na tym stracił, czy jest pan bankrutem, czy ma pan za co żyć.
Czytała pani "Małego księcia"?

Czytałam. To lektura była.
A za moich czasów dobra wola. Tam jest taka sentencja, że jeśli powiesz dorosłemu, że widziałeś piękny dom, który miał dwa kominy, trzy balkony i był cały obwieszony kwiatami, to nie zrobi to na nim wrażenia. Ale jeśli powiesz, że widziałeś dom, który jest wart 10 milionów, to powie: o, jaki piękny dom!
Jeśli chodzi o pieniądze, mogę tylko pani opowiedzieć, jak to było z kredytem we frankach, który wypowiedział nam bank, doprowadzając do upadłości "Polskiego Jadła". W momencie, kiedy bank nam go wypowiadał, inne nasze kredyty, złotówkowe, o znacznie większej wartości, były na bieżąco regulowane. Bank po prostu nie chciał z nami negocjować kredytu frankowego. Do dziś nie rozumiem, dlaczego.

Pan był jedną z pierwszych w Polsce "ofiar kredytów we frankach".
Państwo dopuściło do rozpasania banków. Pod płaszczykiem kredytu sprzedawały one inne instrumenty finansowe wysokiego ryzyka. To była nierówna rozgrywka - po jednej stronie klienci banków, którzy nie mieli pojęcia o ryzyku, o wszystkich mechanizmach, a po drugiej - zawodowcy, którzy wiedzieli o tym wszystko. I manipulowali ludźmi, opowiadając im, jakie to bezpieczne, jakie świetne. Jak można było dawać kredyt frankowy osobie, która nie wyczerpuje parametrów kredytu złotówkowego?! To przecież lipa. Myślę, że doprowadziło to wiele milionów Polaków do ubóstwa. Mówi się o 700 tys. kredytobiorców, ale to czubek góry lodowej, bo ci ludzie mają rodziny. A dodatkowa niesprawiedliwość polega na tym, że oni, nie spłacając kredytu, nie tylko stracą mieszkanie, na które kredyt został wzięty, ale też bank bezlitośnie sięgnie po wszystko, co mają, jeśli ich nieruchomość zostanie zlicytowana za sumę mniejszą niż dług. To jest przecież eliminowanie tych ludzi ze społeczeństwa! Można zrujnować im życie, doprowadzić do samobójstwa. We wszystkich cywilizowanych krajach przepisy mówią, że za kredyt hipoteczny odpowiada się jedynie do wysokości tej hipoteki.

Państwo obiecało pomoc frankowiczom.
Kpina. Ekonomicznie nie opłaca się korzystać z tej pomocy. Wystarczy sobie wziąć kalkulator i przeliczyć. Poza tym okazuje się, że jedynie co siódmy frankowicz mógłby ewentualnie z tej pomocy skorzystać. Co siódmy! To był czysty populizm wyborczy Platformy, na którą zresztą przez lata głosowałem. A jak się później okazało, Platforma robiła polowanie na przedsiębiorców gorsze niż za czasów komuny.

Na czym to "polowanie" polega?
Na przykład na szczuciu urzędami skarbowymi. Ostatnie haniebne przepisy, że każda kontrola musi być kontrolą wynikową. Tzw. "bankowy tytuł egzekucyjny" będący mieczem w ręku nawet już nie szaleńca, a zbrodniarza. Dam przykład: wzięła pani kredyt, który pani spłaca. Nagle jest pani w sytuacji, w której majątek jest teoretycznie, według banku, niewystarczający, by go spłacać. Natomiast przy różnych wyrzeczeniach, przy pomocy rodziny, nie dojadając, pani co miesiąc oddaje swój dług. A oni nagle ten kredyt wypowiadają, co im się opłaca ze względów ekonomicznych bo, powiedzmy, pani już niewiele zostało do spłacenia. I licytują pani nieruchomość. Absurd, prawda? A komornicy jakie mają uprawnienia! Jak pan Bóg. Powiedzmy, teoretycznie, że mieszka pani w kamienicy Wiślna 23, mieszkania dwa, a przy Wiślnej 23, mieszkania cztery, mieszka ktoś z długiem. Przychodzi do niego komornik, a on nic nie ma. To czy pani wie, że komornik ma prawo zająć pani rzeczy?

Niby z jakiej racji?
Bo ma taki przepis. Nie żartuję. Akurat zajmowałem się taką sprawą teraz; mogę pani udostępnić materiały, jestem przygotowany.
Albo inny absurd. Ma pani firmę przewozową i z dwie ciężarówki w leasingu. Żeby ten leasing i inne koszty opłacić, te ciężarówki muszą codziennie jeździć. Zatrudnia pani kierowcę. Nie może pani sprawdzić, czy jest zadłużony, bo mamy ochronę danych osobowych. Na dobrą sprawę nawet pytać go pani o to nie powinna, ale powiedzmy, że pyta, a on odpowiada, że nie ma długów. I teraz facet jedzie tą ciężarówką, zatrzymuje go policja z komornikiem. - Pan Kowalski? Pan jest winny 50 tys. złotych jakiemuś urzędowi, jest wyrok sądu, ma pan te 50 tysięcy? - pytają. No a pan Kowalski odpowiada, że nie ma. I oni zabierają ciężarówkę. Bo przepis mówi wyraźnie, że komornik może zabezpieczyć przedmiot będący własnością dłużnika lub przedmiot, który on użytkuje. No a ciężarówka jest przedmiotem, który on użytkuje. Oczywiście po paru miesiącach gry absurdów sprawa się w sądzie wyjaśni, ale przez ten czas ciężarówka stoi na parkingu. Kto zapłaci za ten parking, kto za to, że nie dostarczyła pani towaru, kto za leasing? Łapie pani?

Łapię. Czyli na Platformę nie będzie już pan głosował?
Nie będę. Jeszcze ostatni numer z premier Kopacz, która jeździ po Polsce, wykonując "małpie ruchy". I ta ich publiczna awantura o miejsca na listach. Ale to nie znaczy, broń Boże, że jestem za PiS! Na myśl, że oni mogą wygrać, dostaję dreszczy. PiS mnie zresztą nienawidzi za to, że w którymś felietonie (pani sobie wejdzie na portal Lisa, tam piszę felietony) poleciłem Kaczyńskiemu, by wjechał na Macierowiczu, niczym na białym koniu, pod Pałac Prezydencki. Potem miałem taką zabawną sytuację: na którejś Wigilii podchodzi do mnie starsze małżeństwo. A wie pani, jak na tych Wigiliach: co chwilę ktoś do mnie podchodzi, dziękuje, ściska, nawet w ręce próbują mnie całować, co trochę mnie żenuje. No i widzę starszych ludzi idących: ona się skrada, a on mówi: to on, Kościuszko! Myślałem, że zaraz będą mi dziękować, a ona robi na mnie tak "tfu!". "Tfu!". Że ojca narodu oczerniłem, mówi. I jeszcze że na tej Wigilii ciężkie pieniądze zarabiam. Więc sama pani widzi: jak PiS dojdzie do władzy, raczej mam pozamiatane. Ale ja im na to mówię o tak: fuck! (Kościuszko teatralnym gestem pokazuje przy tym środkowy palec).

To za kim pan jest?
Był taki film o tym, jak plemiona indiańskie się zjednoczyły przeciw Amerykanom. Syna wodza indiańskiego, jako małe dziecko, porwali Indianie. I go wychowywali. Kiedy on podrósł, złapali go tym razem biali. Chcieli mu podciąć gardło, a on wtedy pokazał, że jest tylko pomalowany na czerwonego i krzyknął: Boże, chroń Amerykę. Indianin by tak nigdy nie powiedział, więc dali mu spokój. No i on później miał zagwozdkę (Hoffman go grał, świetna rola!): kim jestem? Bo nie czuł się ani białym, ani Indianinem.
Ze mną jest trochę podobnie. Walczyłem z komunizmem, a godło "Teraz Polska" i kilka odznak dostałem od prezydenta Kwaśniewskiego. Z którym zresztą później się trochę zaprzyjaźniłem, równy facet. Potem byłem wielkim przeciwnikiem Ziobry i spółki, ale Krzyż Zasługi dostałem akurat od Kaczyńskiego. Platforma zaś, z którą politycznie się utożsamiałem, rozwaliła mi firmę. Kler myśli, że z nim walczę, a wcale nie walczę. Sama pani widzi: z nikim chyba nie mogę się identyfikować.

A kogo się pan boi?
Pani. Tego wywiadu. Autoryzacja będzie?

Jak pan sobie życzy, to będzie.
Dobrze. Bo wie pani - ja dużo piszę. Książki, felietony. Mam bzika na punkcie tego, żeby to było tak oddane, jak powiedziałem.

Jan Kościuszko - Kierowca rajdowy, restaurator, filantrop. Pierwszy biznes (warsztat samochodowy) założył jeszcze jako niepełnoletni licealista, na dowód kolegi. Potem produkował kanistry, konserwy, a w międzyczasie ścigał się samochodami. W 1995 roku założył sieć restauracji Chłopskie Jadło, które potem sprzedał grupie Sfinks (za 27 milionów złotych). Sam zajął się rozwijaniem restauracji Polskie Jadło, które jednak nie odniosły takiego sukcesu. Bank wypowiedział Kościuszce kredyt, a Polskie Jadło ogłosiło upadłość likwidacyjną.