Naczelnik TOPR: Polak nie umie chodzić

Zdjęcie publikujemy dzięki uprzejmości Autora, Krzysztofa Barcika z serwisu Portal Tatrzański.

To zdjęcie mężczyzny, który schodzi z drabinki na bardzo wymagającej Koziej Przełęczy ze swoim dzieckiem, siedmio-, może ośmioletnią córką. Bez kasku, odpowiednich butów. Pana to szokuje?
Nie. Wielokrotnie widziałem, jak rodzice zabierają dzieci, nawet najmłodsze, w niebezpieczne miejsca. Polscy turyści mają niewystarczającą świadomość zagrożenia, jakie niosą za sobą Tatry. Nie od dzisiaj.

Tatry w ogóle powinny być dla wszystkich?
Sądzę, że nie powinny być.

Wpuszczać na trudne trasy tylko turystów z przewodnikiem? Zamknąć je?
Broń Panie Boże. Nie chodzi mi absolutnie o ograniczenia administracyjne; jestem ich przeciwnikiem. Stawiajmy na edukację, zdrowy rozsądek. Polska jest krajem nizinnym, powierzchnia gór jest bardzo mała. To się przekłada na zachowanie turystów. Także za granicą, np. w Alpach, gdzie Polacy stanowią dużą część ratowanych. Naturalna kultura górska, tak rozwinięta chociażby w Szwajcarii, u nas raczkuje. Większość turystów pojawia się w Tatrach raz w życiu, trudno więc oczekiwać, że będą mieć ogromną wiedzę.

Skoro nie mają, może lepiej pewnych rzeczy im zabronić?
Wyprzedzanie na podwójnej ciągłej jest zabronione i czy to coś zmienia? Nie ma powodu, żeby nie wziąć sprawnego dziecka, kilku-, czy kilkunastoletniego, na wycieczkę na Orlą Perć. Ale jeśli się na to decydujemy, powinniśmy albo skorzystać z usług przewodnika wysokogórskiego, który zadba o bezpieczeństwo, albo musimy posiadać umiejętności i sprzęt. Zakładamy uprząż, kask, asekurujemy dziecko. Ja się dziwię rodzicom - można zrzucić to na kark nieświadomości - że narażają te dzieci na tak poważne niebezpieczeństwo.

Ludzie denerwują się, że z ich podatków ściągacie nieodpowiedzialnych turystów.
Często słyszymy: tacy turyści powinni płacić. Czyli, rozumiem, odpowiedzialni nie? I kto ustali, czy ktoś jest odpowiedzialny czy nie?

Sąd?
No właśnie. Jeszcze będziemy się zajmować procesami sądowymi? To niedobry pomysł.

To co zrobić?
Edukować.

W szkołach?
Najlepiej. Ale przede wszystkim wyprawa w góry powinna być poprzedzona choćby przeczytaniem przewodnika i dopasowaniem planów do możliwości. Żeby nie włazić, będąc pierwszy raz w górach, na Rysy czy na Orlą Perć. Jest sporo alternatyw. Mnóstwo szlaków w Tatrach może być męczących, ale bezpiecznych. W wielu miejscach w Tatrach Wysokich nie występuje zagrożenie, że spadniemy. Nawet jeśli się potkniemy, najwyżej się poobijamy. Mam na myśli letnią turystykę, bo zima pociąga za sobą inne zagrożenia.

W weekend utknęłam tuż przed szczytem na Rysy w dwugodzinnym korku. Niebezpieczny był sam korek, zmuszający ludzi do czekania nad przepaścią.
Jest pani świetnym przykładem. Po co pani poszła na Rysy w długi weekend? Rysy są popularne tylko dlatego, że są najwyższe. Nie ma innych powodów - bo ani to piękna góra, ani nic tam wielkiego nie ma. Ludzie koniecznie chcą tam wejść. A jest to szlak momentami bardzo wymagający. Poruszanie się w dużym ruchu turystycznym powoduje dodatkowe zagrożenia, np. że ktoś nam coś zrzuci na głowę. Jak już koniecznie chciała pani zdobyć Rysy, trzeba było zostawić to na październik, kiedy na szlaku spotkałaby pani kilka osób. Byłby inny kontakt z górami. Świadoma turystyka górska polega również na tym, aby dobierać trasy w zależności od tego, czy mamy szczyt sezonu czy nie. W szczycie polecam omijać Rysy, bo to będzie po pierwsze mało bezpieczne, a po drugie nieprzyjemne. W szczycie lepiej wybierać mniej popularne trasy.

Gdzie są takie miejsca?
Z polskiej strony Tatr takim miejscem jest np. Dolina Starorobociańska i Tatry Zachodnie, położone poza dojściem do schronisk.

Szlaki w Tatrach są w Pana ocenie dobrze przygotowane?
Nawet zbyt dobrze, bo po wygodnych, ułożonych z kamienia schodach przypadkowi turyści dostają się wysoko, w teren, który przerasta ich możliwości. Jednak jak na ten ogromny ruch, nawet 40 tys. turystów dziennie w sezonie, wypadków jest bardzo mało. Czasem, jak obserwujemy sprawność, a w zasadzie niesprawność turystów poruszających się po tych terenach - dziwimy się, że mamy tak mało akcji.

Ile?
W zeszłym mieliśmy 588. I 22 wypadki śmiertelne. W tym są też zachorowania ze skutkiem śmiertelnym i samobójstwa.

Jakie miejsca wybierają samobójcy?
Nie podpowiadamy. Oni zresztą sami takie miejsca znajdą. Czasem to są skoki z wysokości, czasem powieszenia.

Czuje Pan strach w akcji?
Zajmuję się tym zawodowo 30 lat, sytuacji skrajnie niebezpiecznych było mnóstwo. Począwszy od wypadku śmigłowca TOPR, w którym zginęło czterech moich kolegów, przez wypadek lawinowy, w którym zginęło dwóch moich kolegów z TOPR. Inni ginęli podczas indywidualnych wypraw górskich. Niestety, w środowisku górskim to żniwo jest duże i pozostaje w pamięci. Szczególnie, że od 15 lat jestem naczelnikiem, czuję się więc w pełni odpowiedzialny za bezpieczeństwo ratowanych i ratowników.

Co tych młodych mężczyzn pcha do tego zawodu?
Mężczyzn i kobiety.

Kobietę chyba macie jedną, Ewelinę Zwijacz-Kozicę.
W historii TOPR kobiet było kilkanaście.

To nieprawda, że z założenia nie chcecie kobiet?
Jeśli chodzi o Ewelinę, był pewien opór grupy ratowników. Bali się... w zasadzie nie wiem, czego się bali. Ja zawsze byłem zdania, że w TOPR znajdzie się miejsce dla każdego, bez względu na płeć, pochodzenie i poglądy polityczne. Oczywiście jeśli spełni wymagania. To nasza tradycja od 1909 roku i tego pilnuję.

Kobiety nie są słabsze psychicznie i fizycznie?
Ja tak nie uważam. Proszę zresztą popatrzeć na Kingę Baranowską. Poza tym u nas nie jest jak w ratownictwie wodnym, że jeden ratownik rzuca się do wody i wyciaga topiącego się. U nas to zawsze jest praca zespołowa. A bardziej od siły liczy się wytrzymałość, a z tego co wiem, to akurat mocna strona kobiet.

To co ciągnie te młode kobiety i młodych mężczyzn do tego zawodu?
Według moich obserwacji są dwie grupy. Jedna z Zakopanego i okolic. Młodzi ludzie którzy chodząc w góry jednocześnie wchodzą w nasze środowisko, a potem zastanawiają się, czy do nas nie dołączyć. Praca toprowca wydaje im się czymś naturalnym. Pozostali to osoby spoza Zakopanego, które prowadzą dużą aktywność górską i na pewnym etapie, zazwyczaj trochę późniejszym, kiedy są osobami dojrzałymi górsko, myślą: może moje umiejętności się tu przydadzą?

Pan jest z Zakopanego.
Kiedy zacząłem się interesować górami, chodziłem do szkoły średniej. Siedziba TOPR była tuż obok, na Krupówkach. Dość szybko zostałem ratownikiem zawodowym.

Góry dały Panu tak w kość, że chciał Pan zrezygnować?
Góry nie. Do rzucenia tego wszystkiego może mnie pchać rozrost administracji i nic nie wnoszącej sprawozdawczości.

Wątpliwość nie pojawiła się nawet wtedy, kiedy w akcjach ginęli koledzy?
Nie. Choć to były bardzo stresujące zdarzenia. Ludzie różnie sobie z tym radzą - niektórzy, jak ja, dalej aktywnie działają. Niektórzy się odsuwają, potrzebują czasu, żeby sobie to przemyśleć. Jeszcze inni zaczynają zajmować się czymś innym.

Temat tych wypadków powraca?
Tak. Choć już teraz - bo minęło przecież wiele lat - głównie w pytaniach o bezpieczeństwo, o granice, moment, w którym zakończyć akcję ratunkową.

Gdzie jest ta granica?
Teoretycznie zasada jest prosta: tam, gdzie istnieje zagrożenie życia ratowników, nie powinno się akcji podejmować. Ale gdybyśmy tak podeszli do sprawy, w ogóle byśmy nie mogli podejmować działań ratowniczych, bo można uznać, że każdy lot śmigłowca w góry, każde wyjście, szczególnie w zimie, wiąże się z poważnym zagrożeniem.

Jak więc jest w praktyce?
Dokonuje się analizy: miejsca, warunków atmosferycznych i naszych możliwości. Akcja to zawsze ryzyko, które podejmuje się świadomie. Nie ma prostych decyzji; na tym polega trudność pracy kierownika dyżuru, kierownika wyprawy ratunkowej i naczelnika.

Kiedy dwóch ratowników TOPR zginęło w czasie akcji w lawinie pod Szpiglasową Przełęczą, przekroczyliście czerwoną linę?
Skoro koledzy zginęli, to znaczy, że tak. Po fakcie bardzo łatwo jesteśmy w stanie ocenić, co się stało. Ale przed jest to trudniejsze.

Sto lat wcześniej podczas akcji zginął jeden z pierwszych toprowców, Klimek Bachleda. Nie zaniechał akcji, mimo rozkazu.
To była podobna sytuacja: trudne warunki, dylematy moralne. Mówi się, że Klimek Bachleda przekroczył swoje kompetencje, bo kierownik wyprawy nawoływał go do powrotu. Ale nie wiemy, czy Klimek to usłyszał.

Legenda wokół Klimka Bachledy nie stawia poprzeczki na wysokości, gdzie nie jest już bezpiecznie?
Proszę postawić się w pozycji osoby oczekującej na pomoc, która myśli sobie: jeśli ratownicy uznają, że jest choć trochę niebezpiecznie, to po mnie nie przyjdą. Nie może tak być. Przecież TOPR to jest służba dobrowolna, nikt tu nie został zmuszony, by zostać ratownikiem. A musimy mieć świadomość, że ludzie wiążą z nami wiarę i nadzieję, że zrobimy wszystko, aby ich uratować. Ta nadzieja jest bardzo ważna również z punktu widzenia szans przetrwania.

Zdarza się, że rodziny ofiar miały pretensje, że za mało się staraliście?
Pretensje raczej nie. Ale zawsze kontakt z rodzinami ofiar należy do trudnych. Mamy zasadę, że w bardzo otwarty sposób informujemy o tym, co zrobiliśmy, jakie mamy plany, dlaczego przerywamy akcję i co się z tym wiąże. Bo jeśli w zimie w wypadku lawinowym przerywamy akcję, to znaczy, że uznaliśmy, że nikt nie żyje. Mówimy to wprost.

Jak w przypadku wycieczki licealistów z Tychów, których porwała lawina, kiedy próbowali wejść na Rysy?
Przewidzieliśmy, że wszystkie osoby zostały wtłoczone do Czarnego Stawu i nie miały szans na przeżycie. Kontynuowanie akcji w nocy, podczas rosnącego zagrożenia lawinowego, było już zbyt niebezpieczne. Nasza analiza się po-twierdziła. Mieliśmy przy całym zdarzeniu bardzo bliski kontakt z rodzicami, z niektórymi utrzymuję go do dzisiaj. Powstała specyficzna więź. To był pierwszy i miejmy nadzieję ostatni tak poważny wypadek w polskich Tatrach.

Geograf prowadzący wycieczkę odpowiada za śmierć uczniów?
Z punktu widzenia formalnego na pewno. Nie miał uprawnień do prowadzenia grupy.

A z punktu widzenia moralnego?
Sąd uznał, że spowodował zagrożenie. Nie możemy zakładać, że celowo. Ale jego wiedza nie była wystarczająca, żeby ocenić, że zmiany w pogodzie, które nastąpiły w ciągu ostatniej doby, niosły tak duże ryzyko. On dzień wcześniej był z inną grupą młodzieży na Rysach i nic się nie stało. Ale przez noc temperatura skoczyła o kilkanaście stopni, śnieg nie był już tak związany, zaczął padać deszcz. Tu nie chodzi nawet o stopień zagrożenia lawinowego. Chodzi o wiedzę, o zdolność wyciągnięcia wniosków ze zmieniających się warunków pogodowych. Tego zabrakło.

Ludzie broniący geografa wskazywali: przynajmniej dotarł z młodzieżą dalej niż nad Morskie Oko, chciało mu się, był pasjonatem.
To prawda - jeśli wycieczka szkolna w góry kończy się na Krupówkach, to równie dobrze mogłaby się nie odbyć. Młodzież dziś nie ma kontaktu z mapą, z kompasem, a nauczyciele, którzy mieliby ją tego nauczyć, sami często nie mają pojęcia o górach. Są oczywiście wyjątki, tacy, którzy cały rok przygotowują uczniów na tę jedną wycieczkę w Tatry - tłumaczą, zarażają entuzjazmem. A wtedy nawet wycieczka asfaltem do Morskiego Oka może zaszczepić w młodym człowieku pasję do gór na całe życie. To może być piękny początek i nie trzeba do tego Rysów.