Zobacz także: O tym, jak Majchrowski chce ratować finanse Krakowa
Gdy spytałem pewnego biskupa o konsekwencje wyniku wyborczego Ruchu Palikota, odpowiedział mi: Przeżyliśmy Hitlera, przeżyliśmy Stalina, to przeżyjemy i Palikota. Podziela Pani spokój hierarchy?
Nie wiem, czy rzeczywiście tak myśli jak powiedział, ale wynik Palikota, idącego z hasłami antyklerykalnymi do wyborów, jest dużym zaskoczeniem. Ta wypowiedź próbuje je pokryć.
A Pani jest zaskoczona?
Ten wynik to fakt bardzo społecznie doniosły, a dla socjologa religii dowód, że Palikot miał genialną intuicję. Odczytał przecież, jaki segment polskiego społeczeństwa jest do zagospodarowania, ponieważ żadna partia nie odpowiadała dotąd na jego oczekiwania.
Środowiska antyklerykalne istnieją od lat. Dlaczego teraz mocno zaistniały?
Na początku transformacji SLD zdecydowanie mocniej niż ostatnio podkreślał te wątki programu, które mogły być ważne dla osób przynajmniej zdystansowanych do religii. Kiedyś mocniej akcentował sprawy związane z aborcją, domagając się jej dopuszczenia z powodów społecznych, zdecydowanie popierał dążenia polityczne kobiet, zwlekał z ratyfikacją konkordatu. Ujawnieniu się antyklerykalnego elektoratu służyły też zmiany w Platformie Obywatelskiej, która odeszła od liberalizmu. Palikot wyszedł z tej partii, co go mocno motywowało do działania. Gdy zobaczył, że na hasłach wcześniejszych nie zbuduje swego ruchu, zaczął poszukiwać - nie wiem na ile świadomie - nowych. I znalazł.
Podstaw społecznych wynik jego Ruchu nie ma?
One są najważniejsze. Chodzi o zmiany obyczajowe w Polsce i narastający zwłaszcza wśród młodzieży dyskomfort związany z bardzo dużymi wpływami Kościoła.
Co wiemy o tych 10 proc., które poparły Palikota?
Nie jest to grupa jednorodna. Tylko część to wyborcy świadomi, którzy identyfikują się ze wszystkimi hasłami Janusza Palikota. Część z nich to ludzie, którzy manifestowali, że są przeciwko ustabilizowanym partiom. Jeśli jednak uświadomić sobie, że teraz mamy pierwszego posła jawnie homoseksualnego, a w Krakowie transseksualistka Anna Grodzka weszła do Sejmu z poparciem 19 tysięcy osób, to widzimy, że w społeczeństwie dokonała się istotna przemiana. Nie bez znaczenia jest także to, że od kilku lat odbywają się parady równości, manifestacje przeciwników homofobii. Choć towarzyszyły im silne protesty przeciwników, to jednak zmieniały świadomość społeczną. Duże badania socjologiczne pokazują od lat, że orientacja homoseksualna jest o wiele częściej akceptowana niż na początku transformacji.
W badaniach było widać narastanie tej bańki antyklerykalno-obyczajowej?
Antyklerykalizm w Polsce jest czymś żywym od XIX wieku. Jednym z jego współczesnych elementów jest przekonanie wielu Polaków, że księża ustalają za wysokie opłaty za swoje usługi i za dużo zarabiają. Socjologowie nie wiedzą, ile księża zarabiają, tego zresztą nikt poza Kościołem nie wie. Księża mówią tylko, że ich dochody są zróżnicowane, a niektórzy z nich podobno nawet biedują. Ale Polacy mają zupełnie inne wyobrażenie. Młodzi w badaniach z oburzeniem opowiadają, że ich ksiądz jeździ czerwonym samochodem sportowym, na jaki nikogo innego w okolicy nie stać. I podają to jako powód swego odejścia z Kościoła. I Palikot woła: opodatkować księży.
Jeszcze gdy umierał Jan Paweł II wydawało się, że młodzież jest bardzo blisko jeśli nie Kościoła, to religii. Teraz poparła Palikota.
Papież był dla Polaków osobą nadzwyczajną, a jego śmierć doświadczeniem mocno przeżywanym także przez tych, którzy nie czują się głęboko religijni. Wtedy, jak przy papieskich pielgrzymkach, mogliśmy obserwować nadzwyczajną mobilizację. Wzniosłą, nasyconą emocjonalnie, ale krótkotrwałą. Są socjologowie, którzy twierdzą, iż w wyniku pontyfikatu Jana Pawła II i egzystencjalnego doświadczenia jego śmierci ukształtowało się w Polsce tzw. pokolenie JP2. Ja do nich jednak nie należę. Zwolenników Jan Paweł II miał i ma we wszystkich pokoleniach Polaków i w różnych segmentach społeczeństwa.
Dziś niektórzy, na razie żartem, mówią o pokoleniu JP3, ale tu litery oznaczają Janusza Palikota. Politykowi ten pomysł bardzo się spodobał.
(śmiech) Bardzo ciekawe. Cały Palikot, ale w pokolenie JP3 też nie wierzę. Po prostu, z moich badań wynika, że od dawna 12-15 proc. dorosłych Polaków to osoby zdystansowane do religii. Z tego 2-3 proc. to wyznawcy innych Kościołów niż rzymskokatolicki, a kolejne 3 proc. to niewierzący. Wyznawcy mniejszości religijnych nie głosowali na PiS, ale szukali orientacji, która bardziej zajęłaby się obroną ich praw. Na Palikota głosowali więc niewierzący i członkowie rozmaitych mniejszości: narodowych, etnicznych, także kulturowych, zachęconych np. hasłem o legalizacji marihuany. To się złożyło na sukces. Teraz zagadką jest, w jaki sposób Palikot będzie utrzymywał takie poparcie.
A czy to nie Kościół wyhodował sobie Palikota i jego ruch?
Taką zasługę można przypisać bardziej ks. Rydzykowi, a całości Kościoła o tyle, że był bezradny wobec tego nurtu. Pamiętajmy, że Kościół jest bardzo zróżnicowany.
Jakie wnioski Kościół powinien wyciągnąć?
Mnie Kościół za doradzanie nie płaci, ale gdyby zamówił ekspertyzę, to zwróciłabym jego uwagę na trzy podstawowe elementy. Powinien zerwać z patriarchalnym językiem i poklepywaniem kobiet po plecach.
To ważny błąd, bo kobiety rosną w siłę. Nie przypadkiem niektórzy socjologowie, na przykład bardzo popularny Manuel Castels, uznają, że uzyskiwanie praw przez kobiety to trzecia najważniejsza rewolucja, jaka się dziś dokonuje w świecie. Zresztą ten protekcjonalizm wobec kobiet bardziej jest widoczny w polskim Kościele niż w innych krajach, w których na ambicje kobiet reaguje dużo życzliwiej. Po drugie, hasła Palikota dotyczące jawności finansów Kościoła zasługują na rozważenie. Najtrudniejsze są dla Kościoła kwestie obyczajowe.
Ale czy Kościół może pójść tu na kompromis?
Doktryna nie jest czymś, co nie podlega zmianom. Jest możliwość nowej interpretacji wielu zagadnień, która zwykle wynika z dialogu Kościoła ze światem współczesnym i wiernymi. Jeśli można było wprowadzić dogmat o nieomylności papieża, przeprowadzić II Sobór Watykański, który np. sprawił podjęcie dialogu z ateistami, to może da się zmienić naukę dotyczącą kwestii obyczajowych. W Kościele prawosławnym, który jest bardziej zachowawczy w kwestiach doktrynalnych niż Kościół rzymskokatolicki, stosunek do rzeczywistości jest kształtowany przez milczenie.
Na przykład w kwestii antykoncepcji rosyjska Cerkiew po prostu nie wypowiada się, zostawiając te sprawy, jak mówi, sumieniu wiernych przed Bogiem. To nie znaczy, że to przykład do naśladowania dla katolicyzmu, ale coś musi się tu wydarzyć, bo np. naukę Kościoła w sprawie antykoncepcji akceptuje tylko 7 proc. młodych wierzących.
Czy te zmiany będą zmuszały Kościół do reakcji?
Z zainteresowaniem będę obserwować, jak rozmaite mniejszości, które okazjonalnie się aktywizowały wokół tych parad, zjazdów duchownych, którzy opuścili Kościół itd., będą się zachowywać teraz, gdy zyskały platformę polityczną. Jak ona będzie funkcjonować, co zrobi SLD, który czuje się okradziony z części swoich haseł. Nie przypadkiem Robert Biedroń mówi, że politycy częściej powinni czytać konstytucję niż konkordat. Nasza ustawa zasadnicza jest bardzo demokratyczna i daje równe prawa wszystkim. Ale w praktyce wygląda to inaczej - lekcje religii nie mogą być na początku lub końcu zajęć, bo to rodzi obawy Kościoła, że uczniowie na nie nie przyjdą.
Dzieci, które należą do innych wyznań, mają więc okienka w środku dnia. Co z tego, że mamy gwarancje wolności sumienia i wyznania, jeśli musi się zebrać siedmioro dzieci, by mogła być nauczana etyka albo inna religia. Nawet gdy się zbiorą, to dyrektor takich zajęć nie zorganizuje w obawie przed proboszczem.
Kościół nie popełnia tu grzechu arogancji?
Z całą pewnością. Kościół polski jest Kościołem mocno związanym z władzą i Kościołem dominacji. To nie ulega wątpliwości.
Wybory przyniosły przegraną popieranego przez wielu księży i biskupów PiS. Czy ten wymiar porażki Kościoła nie jest ważniejszy?
Nie spodziewałam się, żeby - mając za rywala PO, partię obejmującą swoim programem nie tylko centrum, ale też sporo miejsca na prawicy - tak radykalna partia jak PiS mogła wyjść poza swój tradycyjny elektorat. Apelowanie przez Jarosława Kaczyńskiego do ksenofobicznych Polaków wystarczy do zdobycia 30 proc. głosów, ale już nie 40 proc., bo takich wyborców zwyczajnie więcej nie ma. I pomoc Kościoła nic tu nie pomoże, bo przeciwnicy PiS w tej sprawie hierarchów nie słuchają. A przy okazji - wielokrotnie pisałam o tym, że księża, głosząc kazania i apelując o określone wybory, po prostu nie mają najmniejszego pojęcia o tym, że w kościele stoją ze swoimi rodzinami także osoby o orientacji lewicowej! Bo badania pokazują wyraźnie, że znaczna część sympatyków lewicy to ludzie wierzący i praktykujący.
Kościół stoi przed trudniejszymi latami niż minione?
Od początku transformacji zderza się z rzeczywistością, która szybko się zmienia. Kościół też ewoluuje, ale wolniej. A to zdanie biskupa, od którego pan zaczął naszą rozmowę, ma drugie dno. Kryje się za nim przecież porównanie Palikota do twórców najpotworniejszych dyktatur. A to może świadczyć, że jednak Palikot jest bardzo ważny.
Konkurs fotograficzny "Mamo, tato, zrób mi portret". Weź udział i zgarnij nagrody!
Wybieramy najpiękniejszy rynek w Małopolsce! Weź udział w plebiscycie i oddaj głos!
Wielka galeria! Zobacz archiwalne zdjęcia strojów Wisły Kraków z ostatnich stu lat!
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
