Posmoleński Rów Mariański [WYWIAD]

Pamięta Pan zbiorową żałobę po katastrofie smoleńskiej, gesty pojednania i jedności Polaków? Co się z tym stało?
Zastąpiły je konflikt, oskarżenia, podziały. Wielki Rów Mariański*. Z punktu widzenia socjologicznego to jednak w ogóle nie dziwi. Polacy w pierwszych dniach przeżywali głęboką żałobę. Prawie każdy, bez względu na poglądy polityczne, czuł skalę tej tragedii i ją przeżywał. To był naturalny, ludzki odruch. Ale takim samym ludzkim odruchem było to, co wydarzyło się później: zaczęły się pojawiać pytania, co doprowadziło do tej tragedii. Za pytaniami poszły zaś różne interpretacje tego wydarzenia, a za nimi - podziały i konflikty.

Chce Pan powiedzieć, że już w pierwszych dniach po katastrofie, gdy Polacy ulegli wzniosłej fali pojednania, Pan nie miał złudzeń, jak to się zakończy?
Za długo obserwuję i badam zjawiska społeczne w Polsce, żeby je mieć. Pamięta pani, co działo się, gdy umarł papież? Nawet kibice Cracovii i Wisły ogłosili uroczyście rozejm. I ile to trwało? Ze dwa tygodnie? Nie miałem złudzeń co do tego, że wielkie, piękne emocje, które potrafią wspólnie przeżywać Polacy, zawsze przeradzają się w konflikt.

Mijają cztery lata od katastrofy, a podział wśród Polaków na temat jej przyczyn jest głęboki.
To już wpisało się w nową polską mitologię. Nie sądzę, żeby zwolenników tezy wypadku można było przekonać, że to zamach i odwrotnie. Podział jest już moim zdaniem trwały i dopisał się do podziałów, które już dawno w polskim społeczeństwie istniały.

Już za czasów Sarmatów i oświeceniowców?
Zasadniczo tak. To jest podział na ludzi, którzy czują się zagrożeni nowymi wpływami, jakie przychodzą z zagranicy - i ludzi, którzy zagrożeni nimi się nie czują. Jedni chcą utrwalić przaśną polskość, pokazać: jesteśmy u siebie, nikt z zagranicy nie będzie się nam tu kręcił, jesteśmy przywiązani do tradycyjnych wartości. Inni zagrożeni się nie czują, przyjmując rzeczywistość taką, jaka jest i próbując się do niej dostosować. To tak naprawdę podział w sferze kulturowej, a nie politycznej.

Nie wierzę, że to kwestia czysto kulturowa.
Bo nie tylko. Oczywiście nie wszyscy konserwatyści wierzą w zamach: badania pokazują, że jedynie połowa zwolenników PiS-u jest przekonana, że za wypadkiem stoją Rosjanie. Ale na te różnice kulturowe nakłada się skłonność pewnej grupy Polaków do myślenia w kategorii spiskowej: że ktoś ciągle na nas nastaje, próbuje nam zaszkodzić.

Skąd ta skłonność do teorii spiskowych się w nas wzięła? Historia nas tego nauczyła? Rozbiory?
Tylko czy to inni rozebrali Polskę, czy my sami do tego dopuściliśmy? Wielu historyków zwraca uwagę, że zaborcy mieli ułatwione zadanie, bo polscy oligarchowie byli z sobą tak skłóceni, że łatwo było do nas wejść i po prostu sobie tę Polskę zabrać. Bo było mało prawdopodobne, że słabe, skłócone państwo potrafi się zintegrować i przeciwstawić. Tylko że nie jest łatwo się przyznać, że na własne życzenie daliśmy się podzielić. Że na własne życzenie opóźniliśmy rozwój cywilizacyjny, bo gdy inni mieli już przemysł, my ciągle oraliśmy, sialiśmy i handlowaliśmy zbożem.

Ile to ma wspólnego ze skłonnością do teorii spiskowych?
Wiele. To tak jakby pani powiedziała: poniosłam klęskę, ale nie ma w tym mojej winy, to inni na mnie się uwzięli. Wygodniej, prawda? Ta skłonność do teorii spiskowych wzięła się właśnie z tego, że nie potrafimy uznać własnych klęsk, wziąć za nie współodpowiedzialności. Fachowo mówiąc - chcemy za wszelką cenę bronić narodowej samooceny, a nie przyznawać się do błędów i wyciągać z nich naukę na przyszłość. Niektóre grupy Polaków i w dużej mierze Kościół katolicki wysuwają wciąż tezę, że ktoś próbuje pozbawić nas wolności, suwerenności.

Robimy z siebie ofiary?
Nie musimy, bo w historii byliśmy ofiarami wielokrotnie. Rzecz w tym, czy robimy z siebie ofiary niewinne, czy bierzemy część odpowiedzialności.

Pan mówi, że "posmoleński" podział społeczeństwa jest trwały. Czy za 30 lat wciąż będzie sporo zwolenników teorii zamachu?
I za 300 lat będzie ich sporo. Ta tragedia wpisała się w ciąg polskich mitów, takich jak powstania. A stosunek do tych mitów jest zróżnicowany. Weźmy powstanie styczniowe. Niektórzy uważają, że było to powstanie klasowe szlachty, która bała się, że car uwłaszczy ich chłopów. Ale są też tacy, którzy mówią: to był romantyczny zryw wolności. Podobne kontrowersje są wokół powstania warszawskiego. Tak jest też ze Smoleńskiem.

Ale za tym podziałem Polaków idą konsekwencje polityczne.
Obecnie tak, lecz one akurat ustaną. Teraz katastrofę wykorzystuje się jako wehikuł promocji politycznej: jedni robią wszystko, żeby wykazać, że Macierewicz jest chory na umyśle, a PiS wykorzystuje Smoleńsk, żeby walczyć z Tuskiem. Na razie to narzędzie do rozgrywek politycznych. Ale za 10 lat w polityce Smoleńsk znaczenia mieć nie będzie. To będzie raczej kryterium podziału sposobu myślenia Polaków o własnej historii. Jestem przekonany, że ci, którzy wierzą w tę spiskową teorię smoleńską, będą ją pakować do tej samej szuflady, do której dziś pakują relikwie polskich powstań i zasługi polskich bohaterów narodowych. Ten Rów Mariański, w sensie społecznym, będzie się pogłębiał. I o ile Ukrainie, ze względu na różnice kulturowe i historyczne wschodu oraz zachodu, grozi dziś rozpad terytorialny, o tyle nam grozi rozpad mentalny. Z punktu widzenia dogadywania się Polaków w różnych bieżących sprawach, ale też funkcjonowania społeczeństwa, równie groźny.

Nasze wnuki będą kłócić się o Smoleńsk? Nie będziemy mogli dogadać się z sąsiadem, który będzie miał inne zdanie na temat Smoleńska?
Już mam sąsiada, który spluwa za każdym razem gdy mnie widzi. Bo ma inny pogląd na Smoleńsk i nie akceptuje mojego. Trzeba uważać, żeby nie wdać się w polityczną dyskusję, żeby nie zasiać fermentu w towarzystwie. Ale na kwestiach towarzyskich się nie kończy. Przez takie podziały może nam się gorzej współpracować z szefem, kolegą, koleżanką z pracy. Może nam się trudniej dogadać z kontrahentem. A to przekłada się - nie w sposób bezpośredni - nawet na gospodarkę.

A czy w tym konflikcie strona "oświeceniowa", uznająca katastrofę za tragiczny, ale jednak wypadek lotniczy, nie jest trochę winna? Bo zwolenników teorii spiskowych traktuje z góry, uważa ich za niepoważnych?
Tylko że strona "oświeceniowa" ma po swojej stronie materialne, techniczne dowody na to, że to była zwykła katastrofa. Po drugiej stronie są jedynie domysły, insynuacja. Dowodów, jak twierdzą zwolennicy Macierewicza nie ma, bo... ktoś je ukradł.

Ale czy nie jest tak, że jeśli kogoś traktujemy jak wariata, to prowokujemy go do tego, żeby brnął dalej w sądy pozbawione logiki?
Macierewicza nigdy wariatem nie nazwałem i nie nazwę. Ale niewątpliwie on daleko odbiega od rzeczywistości. Nie przyjmuje niczego do wiadomości, kultywując wiarę w tezę niczym niepopartą. A mijanie się z rzeczywistością jest zawsze oznaką zaburzeń w postrzeganiu świata.

20 proc. Polaków, którzy wierzą w zamach, widzi otaczający świat inaczej niż reszta?
Dlaczego nie? Skłonność do ulegania spiskowym wizjom historii jest rodzajem zaburzenia. To doszukiwanie się we wszystkim, co dzieje się dookoła, drugiego i trzeciego dna, jest pewną osobliwością.

Na ile w tym wszystkim miało znaczenie to, że ta katastrofa wydarzyła się w Rosji, i to nieopodal Katynia? Gdyby samolot rozbił się na Słowacji, teorie o zamachu również by się pojawiły?
Pojawiłyby się, ale nie z taką siłą. Wtedy to wydarzenie nie wpisywałoby się w historyczny kontekst wrogości między Rosją a Polską. Proszę zwrócić uwagę, że do dziś toczą się spory, dlaczego doszło do katastrofy na Gibraltarze, dlaczego zginął Sikorski. Jest też teza, że został zamordowany przez Anglików. Ale, że Anglia nie była naszym zaborcą i żyliśmy raczej w poprawnych stosunkach, ta teoria nie obrosła tak silnymi emocjami. Z Rosją jest inaczej: bo były rozbiory, był Katyń, był Stalin, bo Putin jawnie pokazuje swoją niechęć do Polaków, nakładając na nas ciągle embarga. Mit o zamachu pasuje do tego jak ulał. Gdyby samolot rozbił się we Frankfurcie, też znalazłaby się grupa Polaków, którzy wierzyliby w zamach zawistnych Niemców. Ale byłaby to grupa mniejsza.

Teorie spiskowe nabrały siły po aneksji Krymu?
Myślę, że w dobie tego, co wyprawia teraz Rosja, ta spiskowa grupa mogła się trochę powiększyć. Ale generalnie nigdy większość Polaków w zamach nie uwierzy. Myślę, że grupa wierząca w zamach będzie utrzymywać się na poziomie 20-25 proc. Również w kolejnych pokoleniach, bo nasze dzieci i wnuki taką wiarę wyniosą ze swoich domów. Żadna ze stron nie ma w sobie na tyle siły, by przekonać drugą.

*Rów Mariański - najgłębszy znany rów oceaniczny na Ziemi.

Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+