"Ukraina jest rozdarta. Od wieków"

Kim są Ukraińcy? Europejczykami zwracającymi się w stronę Zachodu, czy jednak duchowymi braćmi Rosjan?
Nie powinniśmy rozpatrywać Ukraińców jako jednego, spójnego narodu. Są dwie Ukrainy: europejska i tkwiąca korzeniami na Wschodzie. Różnice między mieszkańcami Lwowa czy Kijowa, a tymi z Charkowa czy Doniecka, są ogromne. Na zachodzie Ukrainy mówi się w języku ukraińskim, śpiewa ukraińskie przyśpiewki, ta kultura jest nasycona wpływami polskimi, łacińskimi, europejskimi. Na wschodzie mówi się po rosyjsku, wciąż stoją pomniki Lenina i Dzierżyńskiego. Inna kraina. Proszę sobie wyobrazić, że nie tak dawno, jakieś 10 lat temu, moja znajoma była w Charkowie na poczcie i zapytała, jaki jest numer kierunkowy do stolicy...

Pani z okienka podała jej numer do Moskwy, nie Kijowa?
Właśnie tak.

Ukraina jest rozdarta między wschód a zachód. Europę a Rosję.
Żadna nowość. Jest rozdarta od wieków.

Od którego wieku, konkretnie?
Gdybyśmy chcieli grzebać w naprawdę odległej przeszłości, to powinniśmy zacząć od XII wieku, kiedy Ruś Kijowska, jak wiele państw w ówczesnej Europie, przeżywała rozbicie dzielnicowe. Wewnętrzne spory, podziały, rozproszenie i brak centrum władzy spowodowały, że Ruś była tak osłabiona, iż 100 lat później nie była w stanie przeciwstawić się najazdowi Mongołów. I wtedy tak naprawdę zaczęły się prawdziwe problemy, bo inwazja Złotej Ordy była tak dotkliwa, że niektóre z zachodnich księstw ruskich przeszły w strefę wpływów Litwy, wybierając ją jako "mniejsze zło". Po unii lubelskiej w 1569 r. walka o wpływy na Rusi toczyła się już między Cesarstwem Rosyjskim, a Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Wschodnia część Ukrainy kultywowała tradycje bizantyjskie i była pod wpływem Moskwy, a zachodnia - pod wpływem Polski. W 1654 r. Kozacy zawarli z Rosją tzw. ugodę perejasławską, oddając Ukrainę Naddnieprzańską, położoną na wschód od Wołynia, pod władzę Rosji.

Ostateczny podział terytorium Ukrainy między Rzeczpospolitą a Rosją ustalił się w 1686 r. podczas pokoju Grzymułtowskiego.
Tak. Polacy dostali część na zachód od Dniepru, Rosjanie - na wschód. I mniej więcej wzdłuż tej historycznej granicy przebiega dziś inna granica Ukrainy - ta mentalna. Granica między Ukrainą wschodnią, której nigdy specjalnie nie zależało na niepodległości i nie zależy do dziś, a między Ukrainą zachodnią, która zwraca się ku Europie i która tak bardzo chce być jej częścią.

Pan mówi, że do dziś ta granica przebiega na Dnieprze. Ale przecież podczas rozbiorów granica między Rosją a zachodem, czyli Galicją została przesunięta na zachód, biegła wzdłuż rzeki Zbrucz.
Na Majdanie, w Kijowie. Nastroje proeuropejskie są silniejsze we Lwowie, ale myślę, że Kijów można zaliczyć do tej zachodniej strony. Ta mentalna granica między wschodem a zachodem ustaliła się więc jeszcze w XVII wieku, właśnie na Dnieprze.

Austriacy umacniali podział wschód-zachód?
Tak. Podnieśli poziom intelektualny społeczeństwa. W czasach austriackich księża z Ukrainy studiowali w Rzymie, uważali się za Europejczyków. I te różnice, również intelektualne, dały się we znaki potem, podczas II wojny światowej. Ukraińcy ze wschodu byli przez lata tak indoktrynowani przez propagandę rosyjską, że kiedy ważyły się losy Ukrainy, to oni tworzyli oddziały partyzanckie, które walczyły po stronie Moskwy. Ukraińcy z zachodu przeciwnie: uważali, że Moskwa jest ich głównym wrogiem. Zachód to był matecznik ukraińskiej niepodległości. Tu powstała UPA - Ukraińska Powstańcza Armia.

Która wymordowała mnóstwo Polaków.
Bo Polacy, obok Rosjan, byli dla nich okupantami. Głównymi wrogami w walce o niepodległość. W tej walce za to stawiali na Niemców. Powiedzmy wprost: kolaborowali z nimi. Niemcom to było na rękę, ale Ukraińcy fatalnie wyszli na tym, że postawili na III Rzeszę. Gdy Rosjanie zajęli całą Ukrainę, nie opuścili jej aż do 1991 roku. A i do dzisiaj Ukraina nie jest do końca od Rosji niezależna. Ostatnie wydarzenia wyraźnie pokazują, że Rosja traktuję Ukrainę jako swoją strefę wpływów. Nie chce dopuścić, by kraj zwrócił się ku Zachodowi.

Czy Polacy, przez długi czas obecni na Ukrainie, mogli jakoś zapobiec takiemu biegowi wydarzeń? Czy był taki moment w historii, gdy mogliśmy osadzić Ukrainę na stałe przy Polsce i na stałe w Europie?
Cóż, nie byliśmy dla Ukraińców najlepsi. I rzeczywiście, mogliśmy pokierować historią z większą korzyścią dla obu narodów. Mieliśmy szansę w XVII wieku. Mogliśmy nie dopuścić do powstań kozackich. Ba, zapobiec nawet tym wszystkim mordom w XX wieku.
Jak?
Przypomnę, że na początku Kozacy walczyli po stronie Polski. Wystarczy wspomnieć ich bohaterską postawę w walkach z Turkami pod Chocimiem w 1621 roku. Kozacy byli lojalni wobec Rzeczpospolitej i całkiem przychylnie do nas nastawieni. Mieli w XVII wieku taki pomysł, żeby przyłączyć Księstwo Ruskie jako niepodległy człon Rzeczpospolitej.

Rzeczpospolita Trojga Narodów?
Właśnie. Propozycja Kozaków była jasna: wy uznacie nas za szlachtę i dacie wszystkie przywileje, a my gwarantujemy wam spokój w tej części Rzeczpospolitej i pomoc wojskową w walce np. z Turkami. W 1658 roku została podpisana unia hadziacka, na mocy której tak miało się stać. Było już jednak za późno, jej założenia nigdy nie weszły w życie. Szkoda, bo pewnie by nie było rozbiorów.

Czemu Polacy nie zgodzili się wcześniej na uznanie Ukrainy za trzeci człon Rzeczpospolitej?
Z dumy. Mówili - zresztą tu mieli rację - że Kozacy to chłopi-uciekinierzy. No i jak to: ja, wielki pan, mam się zgodzić, żeby chłop, który u mnie służył, miał takie prawa jak ja? Żeby chłop mógł wybierać króla? Ba, zostać królem? Nie było mowy. Taka mentalność.

Wygralibyśmy wtedy z Rosją walkę o dominację na wschodzie?
Nie odważę się sięgać myślą aż tak daleko. Możliwe, że Kozacy poszliby za przykładem polskiej szlachty i tylko pili, polowali, bawili się. Mogli stać się klasą próżniaczą. Wtedy walki o dominację raczej byśmy nie wygrali. Ale jedno jest pewne: włączenie Rusi do Rzeczpospolitej to byłby dla nas zastrzyk militarny w postaci 100 tys. gotowych do walki żołnierzy. I przede wszystkim zapewnilibyśmy sobie spokój na wschodzie, a wtedy Rosjanie nie mieliby pretekstu, by ingerować w nasze sprawy. I jest szansa, że nie tylko Lwów, ale i Kijów, i Odessa, byłyby teraz nasze.

Co dalej z Ukrainą? Może skoro jest tak podzielona, to powinna rozdzielić się oficjalnie?
Cóż, takie rozwiązanie trudno sobie dziś wyobrazić, ale nie byłoby pozbawione logiki.