Jest Pan w stanie policzyć, ilu miał pacjentów?
Ta liczba już znacznie przekracza sześć tysięcy - i mówię tutaj tylko o kardiochirurgii. Ale jeśli doliczymy do tego chirurgię ogólnodziecięcą, drobne operacje, to liczba wzrośnie o kolejne 1500, może 2 tysiące.
Mając w swoim CV ponad 8 tysięcy pacjentów, pamięta się tego pierwszego?
Słabo. Pamiętam, jak przeżywałem pierwszą operację - przepukliny pachwinowej. To bardzo prosty zabieg, nic w nim skomplikowanego, ale dla mnie, młodego chirurga to było wielkie wydarzenie. Teraz mam zwyczaj, że pozwalam młodszym kolegom zaczynać jak najwcześniej. A przecież w naszej dziedzinie, kardiochirurgii, nie ma bardzo prostych operacji, szczebel jest położony trochę wyżej. Zaklipsowanie przewodu tętniczego - to zazwyczaj jest najlepszy zabieg dla debiutantów. Ale, niezależnie od poziomu trudności, każdy przeżywa pierwszą operację. Gdyby nie przeżywał, to by oznaczało, że się po prostu do tego nie nadaje. Ci, którzy podchodzą na luzie, na zimno, nie czują piękna tego zawodu. Bycie kardiochirurgiem to piękna praca, ale niebezpieczna, wymagająca silnych nerwów. Nie dla każdego.
Z czasem te emocje nie opadają?
Proste rzeczy po latach robi się z rutyną. Do trudnych zabiegów zawsze podchodzi się z respektem i pełną mobilizacją. Ale nie daj Boże, jeśli coś idzie nie tak jak trzeba - wtedy przeżywa się w dwójnasób. Ja jestem już starym wygą, ale kiedy mam trudną operację, to nie myślę o niczym innym.
Adasia też Pan tak przeżywał?
Adasia w ogóle nie przeżywałem. Adaś, jeśli chodzi o część operacyjną, był niesłychanie prostym przypadkiem. Chodziło o podłączenie kaniul, całej procedury ECMO, która jest dla nas codziennością. Ale jeśli Pani pyta, czy w ogóle przeżywaliśmy sprawę Adasia, odpowiedź brzmi - tak, bardzo. Nie demonizujmy części operacyjnej. To było tylko otwarcie zamka w drzwiach. Najwięcej emocji wywoływało to, co było za drzwiami - czy Adaś w ogóle przeżyje. Oczekiwanie na efekt leczenia było niezwykle stresujące.
Ile osób było zaangażowanych w ratowanie Adasia?
Na samej sali operacyjnej - 12. Jeśli mamy bardziej wymagającą operację na otwartym sercu, zawsze tylu ludzi jest na sali. Później, na oddziale intensywnej terapii kardiochirurgicznej jest znacznie więcej osób - anestezjolodzy, intensywiści, pielęgniarki, perfuzjoniści. Wielu ludzi jest zaangażowanych w dalsze leczenie takiego pacjenta, ale to nie znaczy, że wszyscy naraz.
Współpraca jest kluczem do sukcesu?
To bardzo duże słowa, może za duże. Ci ludzie tam po prostu muszą być, robią swoją robotę. Ale w ratowaniu życia nie ma czegoś takiego jak indywidualna praca, musimy działać zespołowo. Przypadek Adasia wymagał dużej sprawności zespołu, i tak, możemy powiedzieć, że ta współpraca przyniosła sukces. Zazwyczaj ECMO nie jest dla nas niczym zaskakującym, tę procedurę wykonywaliśmy setki razy. Ale tym razem dostaliśmy pacjenta skrajnie wyziębionego, wyglądającego jakby już się pożegnał z tym światem. Mówiłem to wiele razy, powtórzę i teraz - Adaś wyglądał jak trup.
Nie dawał mu Pan wielu szans
Dawałem mu bardzo małe szanse. Było jednak za dużo niewiadomych, żeby uznać, że nie ma sensu go ratować. Tak bywa - nie wiemy, jak długo trwał ten fatalny okres zatrzymania krążenia, więc nie możemy powiedzieć, czy pacjent ma szanse, czy nie. A jeśli nie wiemy, musimy ratować. Inaczej, kiedy jest wiele przesłanek, że pacjent jest bez szans, nie możemy nic robić na siłę. Gdybym miał pewność, że chłopczyk był przez wiele godzin bez krążenia, to wszelkie działania byłyby niegodne. To byłyby eksperymenty, próby bez wiary w sukces. Decyzja, kiedy jest wiele niewiadomych, jest ważna i trudna. Ale jeśli Scio me nihil sire, wiem, że nic nie wiem, nie ma czasu na deliberacje i na gdybanie. Trzeba działać.
Gdzieś przeczytałam, że wyleczenie Adasia to sukces, którego dokonali lekarze w duecie z Panem Bogiem. Tak było?
To jest wchodzenie w sferę mistyczną. Dla wierzącego będzie to element cudu i nie ma w tym nic złego. Dla kogoś racjonalnego i wyrachowanego to będzie po prostu skuteczne, nowoczesne działanie profesjonalistów, którzy wiedzieli, co i jak robić. Tak naprawdę najbardziej do uratowania Adasia przyczynili się ci, którzy podjęli pierwsze decyzje. Mój zespół, grupa lekarzy nie może przejąć na siebie całego sukcesu. Bo gdyby policjant, który znalazł chłopca, uznał go za zmarłego, nasza wiedza i umiejętności nie przydałyby się na nic. A policjant miał pełne prawo do pomyłki, bo Adaś spełniał kryteria śmierci. Mimo to zaczął reanimację, zrobił coś, co jest poza jego obowiązkami - zarówno zawodowymi, jak i czysto ludzkimi. Zachował się jak specjalista, bo zobaczył, że w chłopcu jeszcze tli się życie. Później oczywiście ratownicy także zrobili wszystko to, co powinni. Dlatego my czujemy się nieswojo, kiedy się nas wychwala - bo po prostu robiliśmy, co do nas należy. Sukces tkwi w tych pierwszych decyzjach. Ale byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że się nie cieszę. Bardzo się cieszę. Ale...
Jest jakieś ale?
Ostatnio spotkałem się z opinią, że w przypadku Adasia nic szczególnego nie zrobiliśmy, bo identycznie postępuje się z pacjentem podczas operacji przeprowadzanej w hipotermii. Nic bardziej błędnego. Na sali operacyjnej pacjent schładzany jest w sposób ściśle zaplanowany, pod pełną kontrolą określonych parametrów, zabezpieczony aparaturą i wiedzą personelu. To, co praktykujemy na sali operacyjnej nie ma nic wspólnego z wychłodzeniem niepożądanym, na mrozie, w wyniku nieszczęśliwego zdarzenia. Hipotermia jest dobrodziejstwem w medycynie, ale jako przypadkowe wychłodzenie - jest najwyższego stopnia zagrożeniem życia. W kardiochirurgii dogrzanie pacjenta po hipotermii jest czynnością rutynową i nie stanowi żadnego problemu, tymczasem po wychłodzeniu przygodnym uratowanie pacjenta jest wielkim wyzwaniem dla lekarzy. Owszem, skrupulatnie wykorzystujemy doświadczenia z praktyki kardiochirurgicznej, ale to zupełnie inna historia! W tym konkretnym wypadku udało się ożywić martwego człowieka.
Trochę to brzmi jak działanie boskie. Ale Pan się tym "Bogom" ciągle sprzeciwia.
Bo określenie nas, lekarzy, bogami, jest jakieś takie kabaretowe, groteskowe. Nie lubimy go, za dużo się zrodziło wokół niego żartów, uszczypliwości. Odczuwamy to jako coś pejoratywnego, lekkie naśmiewanie się. Tytuł filmu o Relidze, "Bogowie", od początku mnie drażnił. Wydaje mi się, że twórcy nastawili się na sukces marketingowy i stąd taki tytuł - wywoła szok, skusi widzów, żeby poszli do kina. Ale film sam w sobie jest świetny - dobrze zagrany, oddający realia. Bo ta nasza praca jest wariactwem, kardiochirurgia jest pełna adrenaliny. Trudne zabiegi są jak skok na bungee - zarówno dla pacjenta, jak i dla chirurga.
Czyli jest jak w filmie - praca kilkadziesiąt godzin pod rząd z przerwami na kawę i papierosy?
Trochę tak. Na przykład dziś jeszcze nie jadłem obiadu. Którą mamy? 20? Żona będzie zła, że jeszcze nie wróciłem. Ale tak niestety jest - zawsze mam coś do zrobienia, a czasami wypada nagła operacja i do domu się nie wraca. Od czasów Religi wiele się zmieniło, jednak ten zawód nadal wymaga wielu poświęceń. Jeśli młodzi ludzie chcą do czegoś dojść, muszą tak pracować. Dlatego trudno jest ich przekonać, bo wiedzą, że decydując się na ten zawód, nie będą mieli kiedy pogadać z rodziną, zająć się narzeczoną czy narzeczonym. Związki kardiochirurgów często się rozpadają.
Nie brzmi zachęcająco
To zawód tylko dla pasjonatów. Jeśli jest się na przykład pediatrą ogólnym, można planować swoje życie. Ja nie mogę nic zaplanować, bo nie wiem, co się wydarzy. Jeśli uda mi się wyjść o 19 to jest to sukces. Jestem wtedy szczęśliwy, bo mogę pobawić się z wnukiem. Prace naukowe, które muszę pisać, piszę w nocy.
Mówi Pan to swoim studentom?
Tak i dlatego nie chcą potem być kardiochirurgami. Ale jakbym kłamał, przychodziliby i szybko odchodzili. Przez lata pracy poznałem wielu wartościowych, młodych lekarzy, którzy nie wytrzymywali tego i po prostu rezygnowali. Trzeba mieć powołanie, bo, jak już mówiłem, to piękny zawód, ale wymagający poświęceń. Poświęcamy rodzinę, zdrowie, wszystko. Ale robimy coś pożytecznego.
Pana żona to wytrzymuje?
Wytrzymuje. Ale nie na każdą żonę można tak liczyć.
Też jest lekarzem?
Tak.
Może dlatego łatwie j jest jej zrozumieć.
Możliwe. Ale wiem, że wielu moich kolegów nie miało takiego szczęścia i musiało zrezygnować ze związku.
Jak często widuje Pan wnuka?
Codziennie. Mieszka piętro wyżej, więc mogę go odwiedzać bez problemów. Dziś, jak wrócę, pewnie będzie już spał. Ale to miłe, że mogę go zobaczyć, bo to daje chwilę rozluźnienia, normalności, wyciszenia.
Jest Pan pracoholikiem?
Pracoholik to człowiek, który pracuje w sposób głupi i nieracjonalny. My jesteśmy odpowiedzialni. Nie upatrujemy w pracy celu życia, ale pracujemy dla tych, którzy tego potrzebują, którzy bez nas by sobie nie poradzili. Pracoholik - to pasuje do prawników, urzędników, a nawet lekarzy, którzy pracują w kilku firmach, nastawiają się na zarabianie pieniędzy. W kardiochirurgii to kwestia katorżniczej pracy nad trudnymi pacjentami.
Potrafi się Pan czasami wyłączyć?
Staram się, ale nie zawsze mi się to udaje. Jeśli mam trudnego pacjenta, nie umiem się od tego odciąć. Jeśli jest dobrze, mamy dobre wyniki, małe, codzienne sukcesy, wtedy mam czas, żeby się oderwać, iść do opery, wyjechać za miasto. Ale czasami zdarza się, że kolega nie potrafi sobie poradzić z trudnym przypadkiem. Dzwoni po pomoc o 3, 4 w nocy. I wtedy, pomimo wolnego, trzeba przyjechać.
Które momenty w pracy kardiochirurga są najtrudniejsze?
Kiedy pacjent umiera. Taki pacjent, dla którego się poświęcałem, wydzierałem flaki. Albo taki, który nie powinien umrzeć. Ale na szczęście to nie zdarza się często, mamy tutaj dobre wyniki, konkurujemy ze światowymi. Może właśnie dlatego tak przeżywamy każdy zgon - bo to nie jest codziennością. Zawsze śmierć jest dla lekarza nieszczęściem, niekiedy większym niż dla rodziny. Czasami rodzina już dawno pogodziła się, że ich ciężko chory bliski niedługo umrze. A wtedy lekarz przeżywa podwójnie, bo widzi, że oni nic z tego nie rozumieją. Wszyscy myślą, że jesteśmy oswojeni ze śmiercią, a to nieprawda. To jest normalne tylko dla złych lekarzy, dla lekarzy pasjonatów zgon pacjenta jest nieszczęściem.
Długo się to przeżywa?
Czasami nawet parę lat, szczególnie, jeśli było się związanym emocjonalnie z konkretnym człowiekiem. Oczywiście w natłoku spraw, kiedy mamy setki pacjentów, nie ma czasu na rozpamiętywanie każdego przypadku, trzeba iść do przodu, dla dobra następnych. Dreptanie w miejscu jest fatalną cechą, psychicznie niepoprawną.
A rozmowa z rodziną? Zawsze wyobrażałam sobie, że to musi być niezwykle trudne.
Rozmowa jest ciężkim przeżyciem dla obu stron. Ale to tak naprawdę tylko werbalne wyrażenie czegoś. To, co się przeżywa, jest ważniejsze od tego, co się mówi.
Musiał Pan kiedyś namawiać rodzinę do oddania narządów do przeszczepu?
Tak. Zdarzyło się i na szczęście nigdy nie spotkałem się z odmową. Nawet wręcz odwrotnie - miałem takie chwile, kiedy rodzina, wiedząc o nieuchronnym zgonie, sama oferowała narządy bliskiego. A ja wiedziałem, że się nie nadają.
I co wtedy?
Musiałem odmówić. Z wdzięcznością, ale odmówić. Gest był wspaniały, ale nie możemy przyjąć niedobrych narządów. Takie piękne deklaracje się zdarzają. Ale wiem też o tych fatalnych decyzjach. One są często spowodowane wyolbrzymianiem problemu przez media. Nigdy w polskiej medycynie nie zdarzyło się, żeby lekarz pobrał narządy w sposób niewłaściwy, bez pewności, że pacjent nie żyje. Ale wielu specjalistów boi się społecznego ukrzyżowania, presji, pretensji, jeśli coś nie wyjdzie. Jesteśmy zwariowanym narodem, ale mogę przysiąc przed Bogiem, że lekarze przy transplantacjach nie zrobili nic złego. Nigdy. Złem jest odmowa pobrania.
Da się to jakoś zmienić?
Nic nie zmienimy bez zmiany sposobu myślenia. Jeśli nasz naród tak kocha Jana Pawła II, to niech sobie przypomni, że on był zwolennikiem transplantacji. Uważał to za przywracanie komuś życia. Transplantologia to dziedzina, która wymaga spokoju, kultury i wzajemnej życzliwości. Uczciwości przy pobieraniu i przeszczepianiu. Mamy znakomitą kadrę, specjalistów, którzy potrafią doskonale przeprowadzać takie operacje. Ale są społecznie zaszczuci. Wystarczy jeden obraźliwy artykuł…
A to też nie jest trochę tak, że ludzie boją się przeszczepów, bo wierzą, że przeszczepiając serce, oddaje się także duszę i uczucia?
Niektórzy tak myślą, ale serce to mięsień i uczucia nijak się do niego mają. To po prostu kawałek ludzkiego organizmu.
Na Pana stronie internetowej jest sporo komentarzy od byłych pacjentów, którzy dziękują za uratowanie im życia, kiedy byli dziećmi. Byli pacjenci wracają, żeby podziękować?
Niestety rzadko, ale zdarza się. Za każdym razem to bardzo miłe. Kiedy przychodzi dorosły człowiek i dziękuje, że pomogłem mu, kiedy był dzieckiem. Zresztą zawsze, kiedy widzę dziecko, które cudem przeżyło, a teraz biega, dokazuje, to mnie to zachwyca. Dlatego mam pod ręką zabawki, żeby takiemu maluchowi coś dać. Niektórzy z nas są bardzo sentymentalni, pomimo racjonalności wykonywania tego trudnego zawodu. Te emocje są niestety przytłoczone administracyjnymi sprawami, głupotami, handryczeniem się z NFZ. Traci się czas na niepotrzebne rzeczy.
A mimo to nasza medycyna, jak Pan powiedział, jest na wysokim poziomie.
Z medycyną jest jak z samochodem - można mieć trabanta, ale można też mercedesa. Oba się poruszają - tylko, że jeden lepiej, drugi gorzej. My byśmy chcieli być w Polsce bliżej mercedesa, ale nie po to, żeby się chwalić czy żeby było nam wesoło i komfortowo, ale po to, żeby lepiej pomóc pacjentowi. Wiadomo, nie można nas porównać do krajów zachodnich, które mają dużo więcej pieniędzy. Nam ich brakuje, bo od roku 1990 odbijamy się od dna, a to długi proces. Pomimo braków mamy dobre wyniki. Naprawdę dobre.
Nie męczą już Pana te wywiady i rozgłos?
Męczą. Irytują. Ale szanuję dziennikarzy, bo to przecież wasza praca. Tak samo jest, kiedy przychodzą do mnie rodzice pacjenta i zadają głupie pytania. Nie mogę ich zbyć, muszę być życzliwy. Na tym polega wzajemny szacunek. Ale jeśli druga strona jest niegrzeczna, opryskliwa, to zmienia postać rzeczy. Zdarza się, że padam na nos ze zmęczenia, a do gabinetu wpada ktoś z pretensjami, krzyczy, obraża, oskarża. To jest przykre. Ale tacy już są ludzie.
Nie jest to najweselsza pointa.
Bo tak niestety jest z naszym społeczeństwem, z mediami. Mówi się o złych rzeczach, o tym, gdzie spalił się most i kto się powiesił. Nie mówi się o tym, co dobre. A szkoda.
Przypadek Adasia
Dwuletni, skrajnie wychłodzony chłopczyk z małopolskich Racławic, trafił do Szpitala Dziecięcego w Krakowie--Prokocimiu w listopadzie ub. roku. Adaś wyszedł w środku nocy z domu babci w samej piżamce i omal nie zamarzł. Znaleziono go 600 metrów od domu.
