Dyrektor krakowskiej Bagateli zdradza tajemnicę jej sukcesu

Powiedział Pan kiedyś, że Bagatela historycznie dzieli się na kilka teatrów. Była przedwojenna rewia, teatr dla dzieci gdzie debiutowali Roman Polański czy Danuta Szaflarska, kantorowska scena eksperymentu i wreszcie teatr lektury szkolnej, przypadający na lata 80. i 90. Ja zaliczam się do pokolenia "teatru lektury szkolnej".
Tak myślałem (śmiech).

Muszę więc zapytać: jakim teatrem jest Bagatela dziś? Czy to teatr kobiecy? Badania wskazują, że 82 proc. widowni to kobiety.
Współczesny teatr opiera się nie tylko na impresji artystycznej. Musi mieć zaplecze w postaci sztuki marketingu i badań. Prowadzimy je systematycznie. To brzmi strasznie, ale spektakl to też produkt. Mamy go sprzedać i rozsądny teatr musi o tym pamiętać. Wcale nie trzeba iść na wielkie kompromisy, by znaleźć tytuł, który trafia do określonej liczby odbiorców. Należy wybrać coś smakowitego i intrygującego artystycznie. Następnie, zdefiniować grupę, do której sztuka ma trafić. Niektórzy zwą ją niefortunnie „targetem”. Posłużę się przykładem Bagateli. Mamy ok. 30 tytułów w repertuarze. Są one pogrupowane w pewne segmenty. Inny będzie spektakl dedykowany małżeństwu z długoletnim stażem, a inaczej potraktujemy klasykę, której grupą docelową będą studenci. Jeszcze inne będą spektakle typowo rozrywkowe. Skierowane są do tych, którzy do Krakowa przyjechali na studia i tak naprawdę nigdy wcześniej w prawdziwym teatrze nie byli.

I nie chodzi tu o teatry krakowskie, tylko o doświadczenie teatru w ogóle?
Tak. Choć wydaje im się, że mieli kontakt z teatrem. Tak, jak ich nauczycielom wydaje się, że zaspokoili artystyczne potrzeby uczniów proponując spektakl w sali gimnastycznej. Dwóch aktorów wychodzi na środek sali i recytuje wiersze… Ale to nie ma nic wspólnego z teatrem! Teatr rozpoczyna się wraz z przekroczeniem progu jego budynku. To atmosfera we foyer, goście wokół nas. I niezwykłe zjawisko, jakim jest sam spektakl. Jego niepowtarzalność ekscytuje.

Widzi Pan wśród publiczności Bagateli młodych widzów? Badania pokazują, że dzieci od najmłodszych lat interesują się muzyką, sztuką, teatrem. Moment, kiedy tracimy jego zainteresowanie kulturą to okres nastoletni. Wtedy wycofuje się on z uczestnictwa w życiu kulturalnym.
Nie użyłbym słowa "wycofuje". To kwestia problemu z autorytetem. Proces dydaktyczny w szkołach nie sprzyja podtrzymywaniu tej więzi z kulturą. Doznania z sal koncertowych czy teatralnych są niekonkurencyjne wobec wszystkich pokus, jakie oferuje wchodzenie w dorosłe życie.

Oczywiście, ale jeśli z uczestnictwa w kulturze w młodym wieku zrobi się rytuał, naturalny nawyk to on w nas zostanie.
Oczywiście. W wieku dziecięcym wyrabia się w człowieku to, co słusznie nazwała Pani rytuałami. Cała obrzędowość harcerska na tym przecież się opiera. To system wychowawczy, który bazuje na rytuałach w środowisku rówieśniczym. I ten czynnik rówieśniczy gra ogromną rolę. Nie ma analogicznego systemu wychowania w kulturze. Dlatego nastoletnich uczestników kultury się gubi. To, jak wielki potencjał tracimy łatwo zaobserwować na przykładzie „lokalnych przywódców”. Z reguły są to młodzi muzycy. Wokół nich tworzy się grupa, która łaknie hip-hopu czy wspólnego grania na gitarach. Czemu nie spróbować czegoś podobnego z teatrem? Kiedyś zgłosiłem miastu projekt, który zakładał tworzenie lokalnych, niewielkich przestrzeni dla kultury. Na ich potrzeby wystarczyłoby zaadaptować zwykłe kontenery socjalne. Młodzież mogłaby się w nich spotykać, ćwiczyć, odbywać próby. Warunek, który wydawał mi się najważniejszy to taki, że musiałaby to być przestrzeń dla grup rówieśniczych.

To znów świadoma analogia do harcerstwa?
Tak. Tworzy się wówczas grupa ludzi, którzy mają pasję i duchowe powinowactwo. Wspólnota pokoleniowa. Jeśli dyskretnie mieć ich na oku - poprzez wpływ na wybór przywódcy z ich środowiska – to moglibyśmy przysłużyć się rozwojowi kultury bardziej, niż możemy sobie wyobrazić. Przykładem jest Irlandia, gdzie rząd w pewnym momencie przeznaczył fundusze na rozwój takich małych ośrodków kulturalnych. Tak zaczynało wiele popularnych dziś irlandzkich zespołów muzycznych.

Czy spotyka się Pan z aprobatą ze strony miasta?
Obecnie czuję w Krakowie atmosferę zrozumienia i aprobaty dla różnych form tworzenia kultury. Zarządzają zawodowcy. Jedynie wciąż funduszy jest za mało.

Jaka myśl przyświecała Panu, gdy obejmował Pan stanowisko dyrektor Bagateli w 1999 r.?
Byłem wcześniej dyrektorem w telewizji krakowskiej. Byłem też reżyserem filmowym. W teatrze pojawiłem się nieco przez przypadek. To on sprawił, że spotkałem koleżankę z liceum Annę Dymną. Jej mąż Krzysztof Orzechowski był wtedy dyrektorem Bagateli. Szukał zastępcy. Zadeklarowałem swoją pomoc.

Dlaczego Pan został?
Pokochałem teatr. Miłość do niego zwyciężyła inne propozycje. Jestem dziś dyrektorem naczelnym i artystycznym w jednej osobie. Od 1999 r. udało nam się wiele osiągnąć. Bagatela wymagała zmian: technicznych, technologicznych i ogólnoludzkich. Nauka o zarządzaniu okazała się przydatna.

Zdobywał ją pan już wcześniej?
Tak, ale nie można raz na zawsze nauczyć się zarządzania teatrem. Jego istota polega ciągłym zaprzeczaniu tego, co zastane. Chcemy nowego. I nie prowadzi do tego metoda „chińskiej rewolucji kulturalnej”. Wielkość nie polega na burzeniu autorytetów. To zwykłe szkodnictwo. Chwilowe mody nie pchają sztuki w przyszłość. Dziesięć lat temu na fali byli brutaliści. Wszyscy zachwycali się Sarah Kane. Teatr polski był tego krzywym zwierciadłem. Kto nie robił brutalistów był pomijany przez krytyków. A przecież artystyczne oblicze teatru jest jak charakter pisma. Niełatwo go wyrobić. W teatrze wyrabia się go zespołowo. Zespół to fundament.

Wie Pan, że według badań najwyższy poziom empatii mają muzycy grający w orkiestrach?
Dlaczego? Bo nie da się stworzyć orkiestry z solistów! Potrzebna jest praca. Wtedy pojawia się iskra zespołowości. Gdy aktorzy rozumieją się, rodzi się między nimi niewidzialna więź, odczuwalna przez widza. Myślę, że to udaje nam się w Bagateli. Aktorzy są wrażliwi na siebie. Widzę, że w pewnym momencie rozumieją się bez słów. Sam nie wiem, jak to się dzieje. To dla mnie najwyższa nagroda. Mając taki zespół, jak niegdyś miał Stary Teatr czasów Swinarskiego wiem, że każdy z aktorów mógłby zagrać główną rolę. Jednak, każdy z nich przekazuje energię tym, którzy akurat stoją w pierwszym szeregu. Wiedzą, że dostaną ja z powrotem w kolejnym przedstawieniu. Z nawiązką.

Stąd pomysł na Festiwal Sztuki Aktorskiej, który za każdym razem ma swojego bohatera?
Festiwalem przypominamy, że to aktor jest najważniejszym czynnikiem zjawiska, jakim jest teatr. Ja wykonuję służbę na rzecz aktora, reżysera. Nadzoruję, inspiruję, ale nie ingeruję.

I długo nie brał Pan na siebie roli reżysera w Bagateli.
Przyjąłem założenie, że przez dziesięć lat nie będę reżyserował. Skupiałem się na budowie mocnego zespołu. Każdy reżyser marzy o pracy z najlepszymi zespołami, więc ustawiają się do nas w kolejce.

W Krakowie jest już sporo instytucji zajmujących się kulturą, w tym teatrów...
Nie zgodzę się. Dla mnie jest ich za mało. W marketingu istnieje zjawisko, które nazywa się paradoksem domu towarowego. Jeśli istnieje sto sklepów z obuwiem rozsianych po ulicach miasta to każdy zarabia kwotę 100. Jeśli wszystkie sklepy zgrupuje się w jednym miejscu to każdy zarobi kwotę 130.

Skąd się bierze nadwyżka?
Natura człowieka sprawia, że jeśli ma pełną reprezentację wszystkich produktów przed sobą to dokonuje on od razu wyboru. Jeśli są one porozrzucane, to wędruje od jednego do drugiego, przekonany, że najlepszy wybór jeszcze przed nim. Często w ogóle go nie dokonuje. Dlatego najlepiej, jeśli wszystkie produkty są zgromadzone na jednej ulicy.

Skoro spektakl to produkt, to zaraz padnie nazwa ulicy. Broadway.
O to mi chodzi. Na brytyjskim West Endzie są 153 teatry. Wszystkie funkcjonują. W Krakowie powinno być kilka teatrów więcej. Wtedy zostanie przekroczona pewna masa krytyczna i zaczniemy mówić o krakowskim przemyśle teatralnym. Na razie mamy jego zalążek, ale już zauważalny. Zwraca się do nas coraz więcej biur turystycznych z prośbą o rezerwację miejsc na spektakle, dla wycieczek. To pierwszy objaw istnienia przemysłu teatralnego. Jest grupa firm turystycznych, które wysyłają do Krakowa grupy właśnie pod kątem kultury teatralnej. Jeśli teatrów przybędzie, to ściągnie ich jeszcze więcej.

Jak liczną grupę widzów Bagateli stanowią osoby spoza Krakowa?
Dużą, bo około 40 proc. Dlatego opłaca nam się grać o 16. Widzowie po spektaklu wychodzą na miasto. Potem zadowoleni jadą do domu.

Czy tę grupę widzów Bagatela może stracić na nowootwartego teatru Variete?
To nieco inna publiczność. Dla nas, teatru Variete i innych realnym zagrożeniem jest Centrum Kongresowe ICE. Jeśli ktoś zostawi tam znaczną sumę za koncert czy widowisko to wiem, że do Bagateli nie zawita przez kolejne miesiące. Musi zaoszczędzić. To widowiska w ICE postrzegam jako realną konkurencję. Co oczywiście nie znaczy, że jestem jego przeciwnikiem.

Czy planując repertuar myśli Pan o planach konkurencji?
Arnold Szyfman, założyciel i dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie, w repertuarze sztuki lekkie równoważył klasyką i dramatem współczesnym. Nie stronił od trudnych tematów. Szyfmanowski teatr był dla mnie pewnego rodzaju wzorem. Przy stosunkowo niskiej dotacji, jaką otrzymujemy - 5 mln zł w porównaniu z 16 mln zł dla Starego Teatru - ściągamy 176 tys. widzów rocznie. Stary około 50 tys. To liczba bliska tej, jaką osiąga Scena na Sarego. A tam gramy wyłącznie repertuar klasyczny i współczesny.

Co jest kłopotem Bagateli w zatrzymywaniu przy sobie widzów?
Bariera popytowa. Jeśli podnosimy cenę powyżej pewnego poziomu, to odpada nam grupa widzów, których na bilety nie stać. W przypadku Bagateli przekroczyliśmy barierę popytową dotyczącą studentów – czyli na nasze spektakle przychodzi ich mniej. Metodami marketingowymi uzupełniliśmy ubytek wśród starszej publiczności. Możemy się cieszyć, że sprzedajemy droższe bilety, bez ulgi studenckiej. Ale to jest radość na krótką metę. Ci ludzie, którzy kupują bilety pełnopłatne dziś to widzowie, których wychowaliśmy przez ostatnich piętnaście lat. Tym samym grupa docelowa Bagateli jest coraz węższa. Wcześniej byli to ludzie między 19 a 32 rokiem życia. Dziś to grupa licząca 24-32 lata.

Dlaczego 32 lata?
To moment, kiedy statystyczna Polka myśli o dziecku, a publiczność Bagateli to głównie kobiety. Jeśli młoda matka musi oszczędzać – i chodzi tu zarówno o finanse, jak i czas - to oszczędności dotkną jej życia kulturalnego. Staramy się temu przeciwdziałać. Na przykład, oferujemy profesjonalną opiekę nad dzieckiem, żeby rodzice mogli spokojnie obejrzeć sztukę.

Pan woli pracować na uśmiech czy wzruszenie?
Spektakle, które reżyseruję łączą obie te rzeczy. W "Prawdzie" czy "Seksie dla opornych" zestawiamy prawdziwy problem z pewną formą absurdu. Rzeczy, które z pozoru są bardzo poważne, w swojej istocie są niezwykle zabawne na scenie. Połączenie gorących, żarliwych przeżyć z absurdem sprawia, że po wyjściu z teatru większość ludzi ma poważne refleksje.

Puenta. Czego Panu życzyć?
Parafrazując powiedzenie Piotra Skrzyneckiego, teatr Bagatela jest teraz w takiej formie artystycznej, że sam sobie tego zazdroszczę. Proszę mi życzyć po prostu szczęścia. Bo sukcesu nie da się zadekretować. Żeby się zdarzył, musi pojawić się odrobina szczęścia.

Henryk Jacek Schoen. Urodził się w 1951 w Krakowie. Studiował chemię przemysłową na Politechnice Krakowskiej, filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim i przez rok reżyserię teatralną w krakowskiej PWST.
Przez kilka lat pracował jako II reżyser w zespołach filmowych "Tor" i "X".
W latach 1991-92 był dyrektorem Ośrodka TVP w Krakowie, potem dyrektorem handlowym Fundacji "Maszachaba" zajmującej się handlem zagranicznym, działalnością wydawniczą i transportem,
W latach 1998-99 pełnił funkcję zastępcy dyrektora ds. organizacyjnych w teatrze Bagatela, zaś od 1999 jest jego dyrektorem naczelnym i artystycznym.

Teatr Bagatela. ego historia sięga 1918 r., kiedy to Marian Dąbrowski, wydawca krakowskiego "Ilustrowanego Kuryera Codziennego", zainicjował powstanie sceny. Budynek zaprojektował w latach 1918-1919 architekt Janusz Zarzecki, a wnętrza zaprojektował malarz i dekorator Henryk Uziembło.
W roku 1926 na skutek trudności finansowych przekwalifikowano teatr na kino. Pożar, jaki wybuchł w nocy 6 na 7 kwietnia 1928 r., strawił wnętrze. W 1938 r. gmach zmodernizowano. Pod nazwą "Scala" działało najelegantsze kino Krakowa. W latach 1946-1948 mieścił się tutaj Teatr Kameralny, a od 1949 r. Państwowy Teatr Młodego Widza. W 1957 powstał tu Teatr Rozmaitości. W 1970 r. powrócono do nazwy Bagatela, w 1972 nadano mu imię Tadeusza "Boya" Żeleńskiego.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić!
Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!