Dyrektor NBP o pieniądzach, tajemnicach bankowych i zadłużeniach Polaków

Jest szansa zajrzeć choćby jednym okiem do skarbca?
Przykro mi.

Nie? Nawet pod ścisłą kontrolą Pana?
W skarbcu obowiązują rygorystyczne procedury. Nawet ja nie jestem tam zbyt częstym gościem. Wchodzę do skarbca od czasu do czasu, żeby kontrolować sytuację. Nie sam, lecz w towarzystwie kilku pracowników. Nawet kluczy do skarbca nie mam.

Przynajmniej śpi Pan spokojnie.
To prawda, stosujemy zaawansowane systemy bezpieczeństwa.

I co Pan myśli, gdy widzi te paczuszki z pieniędzmi?
A nic nie myślę (śmiech). Są schowane w workach i jest ich zbyt dużo, by mogły w jakikolwiek sposób działać na moją wyobraźnię. Pracuję w sektorze bankowym od 20 lat i przyzwyczaiłem się do widoku pieniędzy. I wreszcie - to nie są moje pieniądze! Mam ekscytować się nimi?

Przynoszą ludziom szczęście?
Ktoś powiedział, że to nie pieniądze, lecz ich wydawanie przynosi szczęście. Zwłaszcza jeśli lubi się robić zakupy. Chyba to powiedziała kobieta. Przypomniałem sobie pewien cytat na temat szczęścia i pieniędzy. W latach osiemdziesiątych szło wspaniałe słuchowisko radiowe "Dialogi na cztery nogi". Jeden z bohaterów - romantyczny uduchowiony Janek mówi do przyjaciela Andrzeja: Nic tak nie wzbogaca osobowości jak… I w tym momencie pragmatyczny Andrzej wchodzi mu w słowo i kończy myśl: … jak pieniądze.

Miał rację?
W pewnym sensie tak. Pewien brodaty niemiecki ilozof, mam tu na myśli Karola Marksa, powiedział, że duża ilość pieniędzy daje wiele możliwości zaspokajania potrzeb, a więc stanowi szansę dla rozwoju osobowości. Pod warunkiem, że mądrze się je wydaje. Wtedy mogą przynieść szczęście. Ta szansa jednak znika, gdy pomnażanie pieniędzy staje się celem samym w sobie. Człowiek staje się jednowymiarowy. Jego motywacje są wtedy jednostronne. Jego aspiracje, emocje, myśli - ubogie, zawężone do myślenia o bogactwie. Jego więzi z innymi karłowacieją. Na tym polega alienacja.

Czy masz kasę, czy jej nie masz i tak masz problem?
Utrata pieniędzy w przypadku wielu osób prowadzi do załamania i traumy. W 1929 roku w czasie Wielkiego Kryzysu bogacze tracili fortuny i skakali z wieżowców w Nowym Jorku, zostawiając żony, dzieci. Prawdopodobnie wyżyliby bez tej góry pieniędzy, którą wcześniej posiadali, ale nie wyobrażali już sobie życia ze skromnym budżetem. Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku osób, którym chronicznie brakuje pieniędzy. Nie mają środków na zaspokojenie elementarnych potrzeb, ich rodziny żyją w nędzy. Taka sytuacja potrafi być niszcząca, prowadzi do stresu, chorób, niszczy więzi rodzinne. Ale znam takich ludzi, którzy mimo to potrafią jednak żyć sensownie. No i bądź tu mądry: przynoszą pieniądze szczęście? Różnie to bywa. W pieniądzu jest w coś dziwnego. A to oznacza, że wiele zależy od nas samych.

Ale jednak mam wrażenie, że pieniądze rządzą nami, zmieniając nasze życie i nas?
Niektórymi - tak. Dla ich nazwania ukuto powiedzenie "homo pecuniosus" - człowiek pieniądza. Niech pani zgadnie, kto był jego pierwowzorem?

Kto?
Król Midas. Zażyczył sobie od jednego z bogów, traktując go jak przysłowiową złotą rybkę, aby wszystko, czego dotknie, zamieniało się w złoto i w efekcie o mało nie zmarł z głodu. Ten mit zawiera pewną metaforę: nie wolno życia sprowadzać do wymiaru sprawnościowego, w ramach którego orientujemy się wyłącznie na sukces finansowy. Obok funkcjonują inne porządki: moralny, obyczajowy, pobożnościowy, estetyczny, prawny. Podporządkowanie życia tylko pieniądzowi spłaszcza człowieka i w efekcie unieszczęśliwia go.

Czyli już nic z tym nie zrobimy: kochamy pieniądze, one nami rządzą i trzeba z tym się pogodzić?
W powieści "Obsługiwałem angielskiego króla" Bohumila Hrabala jest taka scena: komiwojażer po udanym utargu wraca do żony z portfelem wypchanym pieniędzmi. Rozkłada je na stole, krzesłach, dywanie. Cieszą się jak małe dzieci, dotykają, wąchają. Jest to ich sposób na miłe spędzanie wspólnych wieczorów. Ludzie lubią pieniądze, traktują je więc nie tylko jak anonimowy środek wymiany, lecz również jak obdarzane osobistymi uczuciami płacidła. Amerykańska socjolożka Viviana Zelizer, opisując społeczne znaczenie pieniądza, dokumentuje przy pomocy wielu przykładów ową niezwykłą cechę pieniądza. Mafioso idzie do kościoła. Gdy trzeba dać ofiarę na tacę, nie sięga do lewej kieszeni, w której przechowuje pieniądze z rozboju, ale do prawej, gdzie ma pieniądze z matczynej emerytury. Mafioso składa ofiarę z lepszych pieniędzy.

Wniosek?
Pieniądze brzęczą, dzwonią, pachną, fascynują niektórych z nas i napawają lękiem - działają na nasze zmysły i emocje.

Moja koleżanka żartuje, że nic ją tak nie uszczęśliwia, jak specyficzny dźwięk bankomatu.
To trochę tak, jak w psychologicznym eksperymencie Pawłowa. Dawał psu jedzenie, a w tle grała muzyka. Później wystarczyło parę akordów, aby ciekła mu ślinka. Nie zapominajmy jednak, że muzyka bankomatu może się skończyć. Gdy wejdziemy na debet, trzeba będzie oddawać pieniądze.

Polacy są rozrzutni?
Różnie to bywa. Rośnie jednak liczba osób notorycznie zadłużonych. Sporo młodych osób bierze kredyty, w tym mieszkaniowe, licząc nie tylko na własne dochody, lecz również na pomoc rodziców. Bez takiego myślenia nie byłoby w Polsce boomu mieszkaniowego. Wiele kredytów hipotecznych spłacają rodzice.

Można dziś żyć bez banków?
Około 22 procent dorosłych Polaków wciąż nie ma konta bankowego. W krajach skandynawskich, Wielkiej Brytanii, Niemczech jest to kilka procent społeczeństwa. Wielu ludzi nie korzysta z rachunku bankowego i płatności bezgotówkowych, preferuje płatności gotówką, ponieważ odczuwają głód kontaktów osobistych.

Aż tak im się chce pogadać z panią w okienku?
Mój przyjaciel, emerytowany profesor uniwersytecki, chociaż ma rachunek bankowy, woli pójść przed południem do okienka w banku lub na poczcie i dokonać płatności osobiście, a przy okazji uciąć sobie pogawędkę z panią Małgosią. Żeby była jasność: przyjaciel doskonale posługuje się komputerem. Tak więc wędrujemy do społeczeństwa bezgotówkowego. Ale na razie z gotówką w kieszeniach.

Pan w NBP nauczył się oszczędzać czy wydawać?
Zawsze byłem oszczędny. Należę do pokolenia Polaków, którzy nie mogli doczekać się "pierwszego", gdy dostawało się wypłatę. Dużo ludzi, a w tym i ja, pamięta stary system. Nie jesteśmy nauczeni łatwego pożyczania pieniędzy, dziwimy się, gdy młodzi szybko decydują się na pożyczkę. Dużo złej roboty robi też nachalny marketing, który wyzwala chwilowe zachcianki, które daleko wykraczają poza nasze potrzeby. Kupujemy więc bez umiaru. Ja wolę oszczędzać. Ale mam rodzinę, która chętnie wydaje, zatem nie martwię się, że wąż w kieszeni przechwyci nasze pieniądze.

Przedświąteczna gorączka zakupów Pana ogarnia?
Broń Boże. Jestem uodporniony na takie gorączki.

Jak Pan to robi?
Czekam na wyprzedaże. Zimowy płaszcz kupię wiosną - kiedy cena będzie dwukrotnie niższa. Taka inwestycja przyniesie co najmniej sto procent zwrotu. Nie ma takiego banku, który by przyjął moje środki w depozyt na sto procent.

Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+