Kuchnia polityczna Grzegorza Lipca [WYWIAD]

Rywalizuje Pan z posłem Ireneuszem Rasiem o stanowisko przewodniczącego PO w Małopolsce. To prawda, że podczas jednego ze spotkań pobiliście się?
To idiotyczna plotka, którą rozpuszcza ktoś nieżyczliwy Platformie. Trudno to nawet komentować. Absurd. I tyle.

W każdej plotce jest źdźbło prawdy.
W tej nie ma. Faktycznie, spotkaliśmy się z Irkiem i kilkoma kolegami w jednym z krakowskich klubów, żeby szczerze porozmawiać o wyborach wewnętrznych w PO. Był upał, więc zamiast siedzieć w biurze poszliśmy do ogródka na zimne piwo. Dyskutowaliśmy i pozostaliśmy przy swoich zdaniach. Nie było nawet żadnej scysji słownej, nie mówiąc już o rękoczynach.

W Platformie - o ważnych sprawach często rozmawia się przy alkoholu?
Uprawianie polityki w kawiarniach ma w Krakowie tradycję sięgającą XIX wieku (śmiech). A mówiąc serio: nie, o ważnych sprawach nie rozmawia się przy alkoholu. Przy piwie można spotkać się z kolegami i znajomymi z partii. I też oczywiście rozmawiać o polityce. Podobnie jak o tysiącu innych rzeczy, o których podczas towarzyskich spotkań rozmawiają Polacy.

Pytam o alkohol, bo jest Pan sekretarzem małopolskiej PO, więc organizowanie struktur i kontakty z działaczami to Pana domena. Szef SLD na Mazowszu Włodzimierz Czarzasty w chwili szczerości wyznał, że do tego typu pracy partyjnej potrzebna jest "zapasowa wątroba".
Może takie standardy obowiązują w SLD. Ja spotykam się z działaczami i sympatykami w przeróżnych miejscach i okolicznościach, ale czasy gdy sekretarzy partyjnych podejmowano "procentami" skończyły się bardzo dawno temu. Ludzi nie pozyskuje się do swoich idei i pomysłów pijąc z nimi wódkę.

A jak?
Rozmawiając z nimi. Cierpliwie i rozsądnie. Używając racjonalnych argumentów.

I to wystarczy? Pytam, bo uchodzi Pan za mistrza w konstruowaniu personalnych układów, w partyjnych grach i gierkach.
To nie są "gry i gierki" tylko konsolidowanie ludzi wokół pewnych celów, budowanie silnej drużyny.

A Pan jak budował drużynę, dzięki której chce wygrać wybory na szefa małopolskiej PO?
Przekonując ludzi do siebie i swoich poglądów. Tłumacząc, że jestem dobrym kandydatem na trudniejsze czasy.

Trudniejsze czasy dla PO?
Tak. Okres największej prosperity PO jest za nami. Irek Raś był dobrym szefem na czasy tłuste, na czasy zwycięstw. Teraz przyszedł okres mrówczej pracy. Platforma po 6 latach rządów "zużyła się". To nieuniknione. Musimy zrobić wszystko, by odbudować zaufanie Polaków i wygrać wybory parlamentarne za dwa lata. A by to zrobić, PO potrzebuje mocnych zawodników. Takich, którzy wytrzymają w chwili próby.

Mówi Pan o sobie?
Jestem w PO od samego początku, od 2001 r. Przeżyłem wzloty i upadki. Pamiętam czasy, gdy mieliśmy poparcie wynoszące 7 proc. Moja siła polega na mojej wiarygodności. Działacze PO wiedzą, że nie oszukuję, że dotrzymuję danego słowa. Nie mamię ludzi wizjami złotych gór.

Stanowisk? Rad nadzorczych?
Nie wiem. Ja nie obiecuję takich rzeczy.

A myślałem, że poparcie w partii najłatwiej zdobywa się rozdając stanowiska.
To jest droga na skróty. W dodatku bardzo niebezpieczna. Każdy, kto myśli, że zbuduje zwycięstwo swojego środowiska w partii dzięki relacjom "biznesowym", jest przegrany na starcie. Zawsze znajdzie się bowiem ktoś, kto może zaproponować więcej. Ludzie, którzy mnie wspierają, nie robią tego dla stanowisk, ale dlatego, że po prostu mi ufają i zgadzają się z moimi poglądami.

Tak szczerze, ilu działaczom PO załatwił Pan pracę?
Żadnemu. Kieruję krakowskim Oddziałem Regionalnym Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Wśród moich pracowników jest tylko dwóch członków partii. Szefowa koła PiS w jednej z krakowskich dzielnic oraz chłopak, który niedawno zapisał się do PO. CV podsuwane przez moich partyjnych kolegów lądowały głęboko w szufladzie.

Nie musiał Pan zatrudniać kolegów w WAM. Proszę wybaczyć, ale nie wierzę, że nie pomógł Pan w znalezieniu pracy żadnemu z działaczy.
Tego nie powiedziałem. Polecenie komuś godnej zaufania, kompetentnej osoby nie jest niczym nagannym.

A jednak. To ile osób prosiło Pana o załatwienie pracy?
Trudne pytanie (chwila milczenia). Co najmniej kilkanaście. Jeżeli przychodzi do mnie dobry fachowiec, który chce się rozwijać, szuka nowych możliwości, to nie widzę powodu, by z jego umiejętności nie skorzystać. I wtedy mogę kogoś takiego zarekomendować.

Mam rozumieć, że partyjnej protekcji szukają tylko dobrzy fachowcy, zainteresowani możliwością rozwoju?
Nie, nie tylko. Pojawiają się również zwykli nieudacznicy, którzy nie mając kompetencji i kwalifikacji szukają u mnie czy liderów partyjnych pomocy. Chodzą do biur poselskich, proszą, żeby im coś załatwić. Lecz chodzą do biur wszystkich partii, nie tylko PO. Traktują partie jak biura pośrednictwa pracy.

Bo takie właśnie jest wyobrażenie Polaków o partiach politycznych. W powszechnej opinii partie służą głównie temu, by zapewnić posady swoim członkom i sympatykom.
To zbyt surowa ocena, ale szanuję ją. Widocznie politycy sobie na nią zasłużyli. Jednakże trzeba pogodzić się z tym, że partie, by realizować swój program, korzystają ze swoich zasobów kadrowych. Tak dzieje się na całym świecie. Oczywiście należy piętnować skalę upartyjnienia państwa, lecz zaręczam - nie każdy idzie do polityki po to, by znaleźć dobrą pracę.

Pan znalazł dobrą pracę i to w dość kontrowersyjnych okolicznościach. Został Pan szefem WAM w Krakowie, gdy ministrem obrony narodowej był Bogdan Klich, Pana dobry znajomy. Nie miał Pan wymaganego wykształcenia technicznego, ekonomicznego lub prawniczego, co było jednym z warunków udziału w konkursie. A mimo to wygrał Pan konkurs.
Nie będę wypierał się znajomości z Bogdanem Klichem. To od niego dowiedziałem się o możliwości ubiegania się o to stanowisko. W pierwszym konkursie byłem jedynym kandydatem. Pojawiły się jednak kontrowersje dotyczące spełnienia przeze mnie warunków formalnych, więc konkurs powtórzono. Miałem kontrkandydatów i okazałem się najlepszy. I nieskromnie dodam, że komisja nie pomyliła się - kierowany przeze mnie oddział jest jednym z najlepszych w kraju. Poza tym dyrektorem zostałem w 2008 r., a w PO jestem od 2001 r. Wtedy nikt nie myślał, że Platforma będzie partią rządzącą. Wstępując do PO nie liczyłem na stanowiska i przez wiele lat byłem szeregowym członkiem partii.

Ale to był Pana świadomy wybór. W tym samym czasie Pana żona, Katarzyna Matusik-Lipiec, pięła się po szczeblach partyjnej kariery. Dziś jest posłanką.
To prawda, że ustępowałem pola żonie. Uważałem, że start mój i mojej żony do tych samych ciał przedstawicielskich jest niemożliwy. Dlatego nie kandydowałem w wyborach do rady miasta. O Sejmie już nie mówiąc.

W PO powszechnie uważa się, że to Pan stworzył karierę polityczną Katarzyny Matusik-Lipiec.
Ciekawe. I to ja zdobyłem za Kasię te wszystkie głosy w wyborach do rady miasta czy Sejmu?

Przecież Pan wie, że żeby zdobyć głosy wystarczy dostać dobre miejsce na liście. A o to może zadbać wpływowy mąż.
W 2002 r. i ja, i Kasia wystartowaliśmy w wyborach do rad dzielnic Krakowa. Żona w okręgu, w którym mieszkaliśmy, a ja w okręgu, w którym nikt mnie nie znał. Przegrałem wybory kilkoma głosami. Kasia dostała się do rady i została przewodniczącą Dzielnicy IV. To dawało możliwości działania, pokazania swoich umiejętności. Potem kandydowała do europarlamentu i Sejmu. Mandatów nie zdobyła, ale za każdym razem zbierała coraz więcej głosów. Solidna praca dała efekt w 2006 r., gdy Kasia uzyskała drugi wynik w całej historii wyborów samorządowych w Krakowie. Została wiceprzewodniczącą rady miasta.
I wreszcie przyszły przyspieszone wybory do Sejmu w 2007 r. Pewnie już mało kto pamięta zamieszanie z tworzeniem list wyborczych w Krakowie. Do Warszawy pojechała wtedy lista z Janem Rokitą na pierwszym i Tomaszem Szczypińskim na drugim miejscu. A wróciła z Jarosławem Gowinem jako liderem i Kasią na drugiej pozycji. Takie rozwiązanie zaproponował Zarząd Krajowy w Warszawie. Ja na ostateczny kształt list nie miałem wtedy żadnego wpływu. Wiadomo, że wspieramy się z żoną, ale to chyba naturalne zachowanie. Razem przeszliśmy długą drogę. Zaczynaliśmy w partii od zera.

Często omawiacie polityczne sprawy przy kolacji?
Polityka jest stale obecna w naszym życiu, ale w domu staramy się zajmować innymi rzeczami. Przede wszystkim naszą córką, 6-letnią Orianą.

Oriana wie, kim jest Donald Tusk?
Oczywiście, ma nawet z nim wspólne zdjęcie.

Mówi "wujek", gdy premier pojawi się w telewizorze?
Bez przesady.

Jest Pan politykiem gabinetowym. Dla większości Małopolan, ba - nawet krakowian - jest Pan zupełnie anonimowy. Na dobrą sprawę, po raz pierwszy wystartował Pan w wyborach dopiero w 2010 r., dostając się do sejmiku. Da się z zacisza gabinetu przeskoczyć na fotel szefa regionu rządzącej partii?
W 2010 r. zdobyłem w Krakowie 11,5 tys. głosów. Jak na pierwszą realną kampanię wyborczą - to bardzo dobry wynik. A czy zdołam przekonać do siebie ludzi Platformy? Zobaczymy. Wydaje mi się, że wiele osób zdaje sobie sprawę, że PO w Małopolsce potrzebuje zmiany i nowego, dynamicznego i pracowitego szefa.

Tych osób jest tak wiele, że zarówno Pan, jak i Ireneusz Raś przed wyborami musieliście "pompować" koła partyjne zapisując masowo nowych członków?
Niepotrzebnie jest pan ironiczny. Mam czyste sumienie. Rok temu moje koło liczyło 200 osób. Teraz liczy sto. Wykreśliłem te, które się nie angażowały, nie płaciły składek.

Aha, to inni są źli i "pompują".
Tego nie będę komentował. Mówię za siebie.

Nie ma Pan czasem dość spotkań, układów, "pompowania", plotek i gier partyjnych?
Czasem wolałbym iść na grzyby niż spotkać się z kolejnym działaczem. W zbieraniu grzybów też jestem dobry. Szybko jednak przypominam sobie, że praca z ludźmi to jednak wielka przyjemność (śmiech).

Kim jest Grzegorz Lipiec
Ma 42 lata. Ukończył politologię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Działał w Federacji Młodzieży Walczącej i Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, uczestniczył w demonstracjach ulicznych, kolportował pisma drugiego obiegu. Na początku lat 90. był członkiem Unii Demokratycznej. W PO od 2001 r., od 2006 r. sekretarz zarządu tej partii w Małopolsce.
Pracował jako wykładowca na Politechnice Śląskiej. Od 2008 r. dyrektor krakowskiego oddziału Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+