Prof. Gryglewski, ten czwarty do Nobla

Żałuje Pan Profesor, że nie dostał Nobla?
Czemu mam żałować?

Bo ponoć się Panu należał. Za pracę nad prostaglandynami. Ostatecznie Nagroda za badania nad tymi substancjami powędrowała w 1982 roku do dwóch szwedzkich uczonych i Brytyjczyka Johna Roberta Vane'a, u którego Pan pracował.
Należało im się. A Nagrodę Nobla za konkretne osiągnięcie mogą dostać maksymalnie trzy osoby.

Pan byłby tą czwartą?
Badania zawsze są pracą zespołową. I trudno wyważyć, kto miał w nich jaki procentowy udział. Oprócz tego w przyznawaniu Nagrody Nobla w grę wchodzi szereg czynników. To jest wielka polityka. Ale żalu we mnie nie ma. Sir John Robert Vane był wybitnym chemikiem, któremu bardzo wiele zawdzięczam. I choćby z tej przyczyny nie narzekam.

Kiedy zaczęła się Wasza współpraca?
Jeszcze w latach sześćdziesiątych. John Robert Vane pracował w Royal College of Surgeons w Londynie - choć sam był chemikiem-farmakologiem, nie lekarzem. Miał dostęp do wielu leków i chęć, by wspólnie z medykami pracować nad ich zastosowaniem. Jeździłem do brytyjskiego laboratorium Roberta z prof. Andrzejem Szczeklikiem, moim przyjacielem. Stanowiliśmy zgrane trio: John Robert Vane, wybitny chemik o międzynarodowej renomie, Andrzej Szczeklik, znakomity klinicysta i ja, lekarz farmakolog. Uzupełnialiśmy się.

Jakiego typu wyjazdy to były?
Naukowe. Krótsze i dłuższe. Na ogół miesięczne.

W czasach głębokiego socjalizmu chyba tak łatwo wyjeżdżać nie było?
Bez przesady. Dla naukowców to nie były aż tak straszne czasy - przynajmniej z mojego doświadczenia mogę tak powiedzieć. Dostawałem wizę i wyjeżdżałem. Mimo że poglądy miałem przecież - nazwijmy to delikatnie - niewłaściwe. Barierą były głównie pieniądze. Ale Robert pomagał nam - w tym znaczeniu, że załatwiał jakieś stypendia. My musieliśmy troszczyć się tylko o koszty przejazdu. To rzeczywiście były duże kwoty jak na realia socjalistycznej Polski. Ale jakoś dawaliśmy radę. Jeśli ma się w sobie pasję, to nie ma rzeczy niemożliwych.

Tam zaczęliście pracę nad tymi słynnymi prostaglandynami. Wytłumaczmy sobie, czym są te substancje?
To mediatory bólu w naszym ciele, pochodne kwasu arachidonowego. Jeśli pani się skaleczy, do rany dostają się bakterie. Wtedy kwas arachidonowy zamienia się w prostaglandyny, które powodują zaczerwienie, obrzęk. Ten odczyn zapalny jest natomiast sygnałem dla naszego mózgu, byśmy w tym miejscu zaczęli odczuwać ból.

Wytłumaczyliście, że niesterydowe leki przeciwzapalne - w tym najpopularniejsza aspiryna i ibuprofen - hamują syntezę tych prostaglandyn. A więc odkryliście mechanizm działania najpopularniejszych leków na świecie.
Istotnie, chociaż aspiryna była kultowym lekiem na długo przed naszymi badaniami, jeszcze pod koniec XIX wieku. Jej znakomite właściwości przeciwzapalne, przeciwgorączkowe i przeciwbólowe były cenione na długo przed tym, jak się urodziłem. Ale trzeba było lat, żeby dowiedzieć się, jak działa.

Przeciwzapalnie.
Jak sama nazwa tej grupy leków wskazuje. Ale działanie przeciwzapalne aspiryny i ibuprofenu nie polega na tym, że te leki zabijają bakterie czy wirusy, ale że likwidują sam odczyn zapalny.

Jak to badaliście?
Na zwierzętach - myszach, szczurach, ale też na większych ssakach - psach, kotach. W podobny sposób badaliśmy zresztą wszystkie leki w laboratorium Vane'a. Wywoływało się np. u zwierząt sztucznie stan zapalny lub nadciśnienie, a potem podawało się lek i obserwowało, jak na niego reagują.

W jaki sposób można sztucznie wywołać stan zapalny u zwierząt?
Lekami lub zabiegami chirurgicznymi. Na przykład ściśnięciem aorty.

Dziś chyba te badania, z uwagi na działania obrońców praw zwierząt, są utrudnione?
Tak. Ruch obrońców praw zwierząt zrodził się zresztą w Anglii. Nasze późniejsze badania były już mocno utrudnione, bo na przykład pod nasze laboratoria przychodzili protestujący działacze. Dlatego później John Robert Vane "uciekał" przed nimi do Polski. Dużą część swoich badań przeniósł tu, do Krakowa. Przeprowadzałem je przy ulicy Grzegórzeckiej tylko dlatego, że w Polsce nie było jeszcze takiej histerii.

Naukowcy nie mają chyba najlepszego zdania o obrońcach praw zwierząt?
Ja staram się tych aktywistów zrozumieć. Działają z szacunku do zwierząt - szczególnie jest on widoczny u Anglików, którzy traktują psy i koty jak swoich młodszych braci. Tyle, że ci ludzie nie do końca mają wiedzę i wyobrażenie, po co naprawdę robi się doświadczenia na zwierzętach. I w jaki sposób. Niektórym obrońcom praw zwierząt wydaje się, że my, naukowcy, jesteśmy jakimiś sadystami zadającymi zwierzętom niepotrzebne cierpienia. Tak nie jest. Robimy wszystko, żeby te istoty nie cierpiały przed śmiercią. I by zabijać ich jak najmniej. Ale te doświadczenia były, są i jeszcze na pewno długo będą konieczne, by ratować zdrowie i życie ludzi. Po prostu - inaczej się nie da.

Pan sam odkrył jedną z prostaglandyn, prostacyklinę.
Ona zachowuje się nieco inaczej niż pozostałe prostaglandyny. Jest bardzo nietrwała. Sama z siebie, bez działania żadnych czynników, rozpada się do innych prostaglandyn. Nazywam ją główną primadonną wśród tych związków. Jej odkrycie okazało się ważne dla farmakologii, bo prostacyklina rozszerza naczynia krwionośne - a więc działa przeciwzakrzepowo, zapobiegając miażdżycy i zawałom, ale też rozpuszcza już istniejące zakrzepy.

Jak Pan odkrył prostacyklinę?
Nie mogę o tym mówić. Nie zachowałem się wówczas profesjonalnie.

I tak już nic nie podważy Pana autorytetu.
Odkryłem tę substancję przez przypadek. Z własnego niechlujstwa. Zostawiłem na noc naczynie z kwasem arachidonowym, bo nie chciało mi się go myć. Myślałem, że zrobię to rano. Ale kiedy następnego dnia przyszedłem do laboratorium, w naczyniu zastałem nowy, nieznany nam związek: prostacyklinę.

Ponoć wraz z profesorem Andrzejem Szczeklikiem sami sobie ją wstrzykiwaliście na próbę?
Wprawdzie dopiero wtedy, kiedy przeprowadziliśmy już próby na zwierzętach, ale owszem. Byliśmy trochę wariatami. Chcieliśmy na własnej skórze poczuć, jak działa.

Nie baliście się?
Trochę się baliśmy. Ale ciekawość zwyciężyła.

Sporządziliście chociaż wcześniej testamenty?
Młodzi byliśmy, nie myśleliśmy o takich rzeczach. Pamiętam to uczucie, jak wstrzykiwaliśmy sobie tę naszą substancję - uderzenie gorąca, wypieki na twarzy. Byliśmy zapaleńcami.

Czy po tym, jak John Robert Vane dostał Nagrodę Nobla w 1982 roku, powiedział Panu: Należało się też tobie?
Utrzymywaliśmy potem do śmierci Roberta bardzo bliskie i życzliwe kontakty. Ale takiej rozmowy między nami nie było. To był drażliwy temat. Niemniej John Robert Vane był jednym z moich największych natchnień. Nie osiągnąłbym tego, co osiągnąłem, gdyby nie współpraca z nim.

Prof. Szczeklik, w przeciwieństwie do Pana, był praktykującym lekarzem. Pan nigdy nie przyjmował pacjentów?
Właściwie to nigdy. Zaraz po skończeniu studiów medycznych zająłem się pracą naukową, laboratoryjną. Niektórzy lekarze mają dar, żeby pracować z pacjentami, by pomagać konkretnym osobom, które przed nimi stoją. Ja wolałem skupiać się na tym, by opracowywać leki, które potem trafią do tysięcy ludzi. I to mi chyba wyszło.

Pan również miał swój niemały udział w tym, że krakowska Akademia Medyczna wróciła pod skrzydła Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dlaczego Pan o to walczył?
Żeby powrócić do tradycji. Wydział Medyczny zawsze był częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego. UJ to tradycja, renoma, międzynarodowy prestiż. To władza komunistyczna stworzyła Akademię Medyczną. Z myślą, żeby był to taśmociąg do produkcji lekarzy. Mnie i Szczeklikowi takie podejście się nie podobało.

Ale Pan był wówczas rektorem Akademii Medycznej. Kiedy na nowo Collegium Medicum stawało się częścią UJ, dla Pana oznaczało to degradację. Nie było Panu żal utraty takiego prestiżowego stanowiska?
Sprawowanie funkcji rektora niewiele się różni od zwykłego urzędniczenia. Zawsze się trochę podśmiechiwałem z tej funkcji.

Kiedy patrzy Pan na dzisiejsze Collegium Medicum z perspektywy emerytowanego profesora, myśli Pan, że ten krok był słuszny?
Dobrze pani zauważyła, że patrzę na to z perspektywy emeryta. Trochę z własnej winy przestałem być na bieżąco - bo powinienem pewnie chodzić na rady wydziałów. Ale wiek robi swoje. Zwyczajnie już mi się nie chce. Nie mam więc prawa oceniać, co dziś dzieje się w Collegium Medicum i czy ta zmiana sprzed lat wyszła krakowskiemu środowisku lekarskiemu na dobre. Sądzę, że raczej był to słuszny krok.

Jak Panu jest na tej emeryturze? Pan wcześniej prowadził bardzo aktywne życie, jeździł po Europie prowadząc wykłady i badania, przez prawie 50 lat kierował Katedrą Farmakologii, prowadził badania o międzynarodowym zasięgu. Nie brakuje Panu tych wyzwań i szybkiego tempa?
Rekompensują mi to książki. Dużo czytam. Całkiem cenię sobie żywot emeryta. Pewnie również dlatego, że patrząc wstecz na swoje życie mogę mieć poczucie spełnienia i odrobinę satysfakcji z tego, co osiągnąłem. Wciąż, po tylu latach, jestem najczęściej cytowanym polskim naukowcem. Na moich ścianach wiszą różne dyplomy, tytuły honoris causa zagranicznych uczelni. Kiedy trochę mi się nudzi, lubię na nie popatrzeć i pomyśleć sobie, że miałem całkiem udane życie.

*** Ryszard Jerzy Gryglewski
Urodził się w 1932 r. w Wilnie. Lekarz, specjalista w dziedzinie farmakologii, kierownik Katedry Farmakologii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego od 1965 do 2003 r. Na początku lat osiemdziesiątych XX wieku był rektorem Akademii Medycznej w Krakowie.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić!
Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!