To plan dla Polski tworzony wspólnie z przedsiębiorcami

Czytaj także: Forum Przedsiębiorców. Gościem Mateusz Morawiecki [RELACJA NA ŻYWO] [WIDEO]

- Gdy podczas V Forum Przedsiębiorców Dziennika Polskiego na początku czerwca minister Jadwiga Emilewicz prezentowała założenia Planu na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, obecni na sali przedsiębiorcy byli zachwyceni. A jak to wygląda w szczegółach?

Janusz Strzeboński: - Doceniamy, że pan premier tu z nami jest, rozmawiamy. Mam nadzieję, że to wpłynie na kształt rządowej strategii. Z drugiej strony pan premier mówi, że konsultował pakiet ponad stu zmian, które mają ułatwić życie przedsiębiorcom, z organizacjami biznesu, a my jako organizacja zrzeszająca kilkanaście tysięcy firm niczego do konsultacji nie dostaliśmy. Gdybyśmy otrzymali, to byśmy na początek powiedzieli: zmiany są potrzebne, ale niech władza w końcu zrozumie, że dla biznesu, zwłaszcza drobnego, najważniejsza jest stabilność. A co chwilę jesteśmy zaskakiwani nowymi pomysłami.

Mateusz Morawiecki: - Mój zastępca, minister Mariusz Haładyj pokazał mi bardzo długą listę organizacji, z którymi konsultował… Nie wiem, czemu to nie zawitało do Krakowa, ale widać wyraźnie, jakie mamy rozproszenie sił, rozdrobnienie organizacji i jak to nam komplikuje wiele spraw. Co do uproszczeń i stabilności - zgoda. Zmienimy naprawdę to, co konieczne. Spełniając oczekiwania przedsiębiorców.

Autor: Joanna Urbaniec

Janusz Strzeboński: - Ale w tym, co robi rząd jako całość, jest wiele sprzeczności. Pan mówi, że celem rządowej strategii jest wzmocnienie polskiego kapitału. A zarazem słyszymy, że rząd będzie zmieniał system podatkowy i ubezpieczeniowy tak, że zamiast obecnego liniowego ZUS przedsiębiorcy zapłacą składki od całości dochodów. Jeśli państwo odbierze przedsiębiorcom pieniądze, to skąd oni mają wziąć na inwestycje, na preferowane przez pana oszczędności? Jak mają powiększać polski kapitał? Obawiam się, że małe firmy przy takich obciążeniach nie będą miały środków na rozwój i padną.

Marek Malec: - Reprezentuję MPOG, ale też izbę gospodarczą w Świątnikach Górnych, gminie z wielkimi tradycjami rzemieślniczymi, w której na 10 tysięcy mieszkańców mamy zarejestrowanych tysiąc podmiotów gospodarczych. Czyli w co drugim domu ktoś prowadzi działalność gospodarczą. To są z reguły małe firmy rodzinne, tylko kilka urosło i zatrudnia kilkuset pracowników. Te małe firmy płacą podatki, płacą ZUS, a zarazem mają największy problem ze zmiennym i coraz bardziej skomplikowanym otoczeniem prawnym. Od zarania izby i MPOG staramy się uświadomić decydentom, że najważniejszą rzeczą dla małych jest zdecydowanie stabilność i jednoznaczność.

Wiesław Jopek: - Święta racja. Musimy wiedzieć, na czym będziemy stali jutro, za tydzień, za miesiąc, rok. A przeżywamy niekończące się rewolucje, niczego nie można być pewnym. Wiele biznesów stanęło przez to pod znakiem zapytania. Jesteśmy gotowi zrezygnować z kolejnych obniżek podatków, byle prawo się ustabilizowało na jakiś czas, choćby na dwa lata, byśmy mogli się zająć działalnością gospodarczą, a nie w kółko odgryzać paznokcie w niepewności, co tam znowu jakiś polityk wyjmie z kapelusza pod hasłem „wspierania biznesu”. Niedoskonałe, ale znane, jest lepsze od nieustannie doskonalonego.

Marek Malec: - Nasi politycy lubią wszystko zwalać na w Brukselę, ale jak się temu bliżej przyjrzeć, to polski parlament za każdym razem coś do unijnych przepisów dorzuca, rozszerza, komplikuje.

- Premier Gowin proponował podczas jednej z poprzednich naszych debat wprowadzenie zasady brytyjskich konserwatystów: „one in - one out”, zgodnie z którą uchwalenie nowego przepisu wymaga wykreślenia przynajmniej jednego starego.

Marek Malec: - Jesteśmy za tym. Przykłady przepisów niepotrzebnych, głupich, szkodliwych można mnożyć. Np. urzędy marszałkowskie mogą nakładać kary finansowe za niezłożenie sprawozdania ze zużycia benzyny przez samochód służbowy czy też ze zużycia opakowań. 70 proc. firm, w tym niemal 100 proc. małych, nie składa takich sprawozdań, bo zamiast prowadzić działalność gospodarczą musiałyby się 24 godziny na dobę zajmować sprawozdawczością. Kary są rzadko nakładane, ale na każdego przedsiębiorcę urzędnicy mają haka, każdemu mogą w dowolnym momencie powiedzieć „Kolego, zwijaj się” - to jak spokojnie pracować, działać?

Mateusz Morawiecki: - Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem. Spróbujemy go załatwić, zresztą w pakiecie ponad stu zmian idziemy w tym kierunku, by fikcyjne, niepotrzebne, uciążliwe przepisy i obowiązki likwidować, zwłaszcza wobec najmniejszych podmiotów. W przypadku sprawozdawczości dotyczącej opakowań myśmy toczyli bój z ministrem środowiska, bo on się na to nie godził. Trzeba wiedzieć, że w Polsce podstawową bolączką jest brak współpracy między instytucjami, między resortami. Od lat obowiązuje system polityki resortowej, typu „nie podchodź bez karabinu do mojego silosu”. Nakładają się na to relacje parlament - rząd. Dlatego żadna komisja próbująca uprościć system prawny, na czele z komisją Palikota, nie mogła sobie z tym poradzić. Ja mam twarde łącze z komisją małych i średnich przedsiębiorstw, która jest de facto komisją deregulacji i będziemy wspólnie starali się uprościć system prawny, oczyścić go z rzeczy, o jakich mówi pan Marek Malec.

Andrzej Zdebski: - Wspomniana przez pana premiera setka zmian to jest działanie potrzebne, żeby załatwić szybko sprawy, które nam najbardziej doskwierają. Ale powiedzmy sobie szczerze: to jest działanie doraźne. Muszą za nimi iść zmiany systemowe. Mamy skrajnie niestabilny system podatkowy. Trzeba go zbudować od nowa. Może zlikwidować podatek dochodowy od osób fizycznych? Dziś wmawia się obywatelom, że płacą np. 18 proc. PIT, podczas gdy faktyczne obciążenie wynagrodzenia po stronie pracodawcy wynosi 50 proc., a przy 32-procentowej stawce PIT - 63 proc. Mamy fikcję, a to powinno być proste i czytelne. Nie lepiej jest w przypadku VAT…

- Same interpretacje dotyczące tego podatku zajmują 1,5 mln stron.

Andrzej Zdebski: - Właśnie. Tak skomplikowany system musi mieć luki, a te są wykorzystywane przez przestępców. Z powodu karuzel VAT-owskich rzetelne firmy, które są pewne, że wszystko zrobiły w porządku, czują się zagrożone. Bo jak urząd skarbowy uzna, że podatnik nie dołożył należytej staranności, to firma staje się nagle ogniwem karuzeli i podlega gigantycznym karom, które mogą ją zniszczyć. Bronienie się przed tym jest prawie niemożliwe, a dotyka to firm polskich, z polskim kapitałem. To się nasila. To trzeba wyprostować szybko.

Mateusz Morawiecki: - Pełna zgoda. Zwracam jednak uwagę, że mamy duży problem z podatkiem VAT, a także z CIT. Mówimy tu o gigantycznym ubytku w budżecie państwa. Komisja Europejska stwierdziła, że umyka nam od 50 do nawet 60 mld zł, czyli równowartość deficytu budżetu państwa. Z CIT osiem lat temu do budżetu wpływało 33 mld zł, a za zeszły rok było 28 mld zł, choć przychody firm się podwoiły, zyski wzrosły o 70 proc. To coś tu nie gra! Tracimy w najróżniejszych optymalizacjach robionych głównie przez firmy zagraniczne, ale nie tylko. W VAT są oszustwa, karuzele, gangi. Minister finansów ma bardzo trudne zadanie, żeby odzyskać choć trochę tego podatku - dla dobra nas wszystkich. Chodzi przy tym o to, by inaczej patrzeć na firmę założoną 25 dni temu i firmę założoną 25 lat temu. Ta druga nie ma interesu uczestniczyć karuzeli, zazwyczaj może być nieświadomie wciągnięta w ten proceder…

Marek Piwowarczyk: - Sęk w tym, że polityka gospodarcza tego rządu polega na budowaniu państwa opiekuńczego z gospodarką rynkową, gdzie większa troska jest nakierowana na pracowników, nie pracodawców. Plan na rzecz odpowiedzialnego rozwoju ma szansę zmienić te proporcje, dlatego patrzymy nań z nadzieją, bo przecież wszyscy tu wiemy, że państwo opiekuńcze bez rozwoju gospodarczego, bez solidnych źródeł finansowania, skazane jest na katastrofę grecką. Plan sytuuje przedsiębiorców jako źródło inwestycji, zatrudnienia, podatków, ale też deklaruje zmniejszenie barier...

- Mówi o budowaniu wzajemnego zaufania między biznesem a władzą.

Marek Piwowarczyk: - Zarazem pojawiają się regulacje sprzeczne z tą deklaracją, jak nieszczęśliwie pomyślana klauzula ogólna obejścia prawa podatkowego: jest obawa, że z powodu nieprecyzyjnych zapisów i zbyt dużych uprawnień przyznanych urzędnikom, może być ona przez skarbówkę nadużywana, a przez to prowadzić do zwijania, a nie rozwijania biznesu. Kolejna ustawa - o administracji skarbowej - budzi również wątpliwości, czy aby w najbliższym czasie będziemy mieli do czynienia z aparatem kompetentnym, nastawionym na wspieranie firm, czy też z takim, który nie poradzi sobie ze ściganiem oszustów, więc rzuci się na uczciwych przedsiębiorców, by wycisnąć pieniądze potrzebne do finansowania programów socjalnych. W tym kontekście niepokoi nas też rozszerzona konfiskata: ona niby służy gnębieniu złodziei, ale przecież tworzy pole do urzędniczych nadużyć, z którymi już w przeszłości mieliśmy do czynienia, także w głośnych aferach w Krakowie i Małopolsce. Wejście do firmy zarządcy komisarycznego tylko na podstawie podejrzenia budzi naprawdę wielkie obawy. Tak można zniszczyć każdą firmę.

Mateusz Morawiecki: - Jesteśmy ostatnim krajem w UE, w którym nie ma klauzuli obejścia prawa. Uważam, że ona musi być, ale jest kwestia odpowiedniego jej stosowania, nieprzeginania. Ona powinna się odnosić tylko do dużych firm, małych i średnich raczej nie. Jeśli chodzi o rozszerzoną konfiskatę, intencja też jest słuszna: jeśli ktoś oszukuje, a potem na teściową wyprowadza majątek, a Polacy lubią takie kombinacje, to odpowiednie organy muszą mieć narzędzia utrudniające ten proceder. Tu nie chodzi o represyjność, nie spodziewam się patologii władzy. Jest społeczna kontrola.

Marek Piwowarczyk: - Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nam, uczciwym przedsiębiorcom, bardzo zależy na tym, by państwo wyeliminowało z rynku oszustów, bo stanowią oni dla nas nieuczciwą konkurencję, niszczą biznes. Jako obywatelom również zależy nam na poprawie ściągalności podatków. Ale to nie może się skończyć na tym, że cele są słuszne, a realizacja będzie jak zawsze. Czekamy na konstytucję biznesu, abyśmy mieli podstawy prawne prowadzenia działalności, z domniemaniem niewinności włącznie.

Mateusz Morawiecki: - Pracujemy nad tym intensywnie.

Marian Bryksy: - Jeśli chodzi o sto ułatwień, to mam nadzieję, że pan premier potrafi upilnować innych ministrów, by przy tej okazji nie wyprodukowali stu utrudnień. Np. od 1 stycznia wchodzi obowiązek przesyłania gotówki przelewem, rozliczenia powyżej 15 tys. zł nie będą zaliczone w koszty, a tymczasem wiele firm rozlicza się dziś kompensatami. To im utrudni działalność, a nie ułatwi.

Mateusz Morawiecki: - Polscy przedsiębiorcy uwielbiają uciekać do szarej strefy, w krajach OECD należymy tu do liderów, nic dziwnego, że minister finansów próbuje ludzi z szarej strefy wydobywać. M.in. temu służą ograniczenia w płaceniu gotówką. We Włoszech limit wynosi 1 tys. euro., w Hiszpanii 2 tys., nasz będzie więc stosunkowo wysoki. A kompensatę można przecież załatwić dwoma przelewami.

Marian Bryksy: - Dużo się też mówi o obniżce CIT dla małych firm z 19 do 15 proc., że dzięki temu firmy będą się szybciej rozwijały. Ale z tej obniżki skorzysta maksymalnie 140 tys. przedsiębiorstw, a zyskają 57 zł miesięcznie. Przedsiębiorcy chętne dołożyliby dwa razy tyle, albo jeszcze więcej, za uproszczenie systemu podatkowego. Skomplikowany system jest o wiele dolegliwszy dla przedsiębiorcy niż wysokość CIT.

Mateusz Morawiecki: - Ja bym nie lekceważył tej obniżki. Ona może zachęcić przedsiębiorców do przechodzenia na CIT i powiększania biznesów, czyli zadziałać jak czynnik wzrostu. Chcę jednocześnie zwrócić uwagę na obciążenia ZUS. Składka, którą płacą mali przedsiębiorcy, PIT-owcy, czyli niespełna 1,2 tys. zł, jest dość wysoka dla przedsiębiorców na dorobku i bardzo niska dla tych, którzy już się trochę rozwiną. Czy jest sprawiedliwa? Kluczowe znaczenie ma tu rozróżnienie, kto jest, a kto nie jest przedsiębiorcą. Szwajcarzy i Niemcy zastosowali właśnie taki podział. U nas jedna trzecia, jeśli nie połowa z 1,9 mln „przedsiębiorców” to są de facto menedżerowie, samozatrudnieni itp. Jest kilka mądrych kryteriów pozwalających to ustalić, np. czy to jest tylko jeden płatnik, jaki procent jego dochodów wpływa do ZUS. Nie powinno być tak, że menedżer zarabiający 35 tys. miesięcznie obniża sobie obowiązkową składkę na ZUS jako rzekomy przedsiębiorca. Deficyt systemu ubezpieczeń społecznych równy jest całemu deficytowi budżetu państwa. Czyli gdyby wszyscy sprawiedliwie płacili podatki i składki, deficytu mogłoby nie być. W Polsce bogaci płacą proporcjonalnie mniej niż ubożsi. Czy to jest dobre, sprawiedliwie?

- W rządowej Strategii olbrzymią rolę w tworzeniu wspomnianego przez pana premiera „ekosystemu rozwoju” mają odegrać instytucje sektora finansowego, zwłaszcza banki.

Jarosław Sułkowski: - Ich rola w przemianach może być faktycznie kluczowa. Pierwszym z brzegu przykładem jest choćby to, że chętnie zaangażowały się w obsługę programu Rodzina 500 plus, wnioski kierowane są przez system bankowości elektronicznej, co zdecydowanie usprawnia obsługę programu. W przypadku firm: mówimy np. o finansowaniu innowacji i start-upów. To wymaga dużej pracy po stronie banków, by modele ratingowe, zasady polityki kredytowej były przystosowane do oceny tego typu projektów, postrzeganych dotąd jako bardziej ryzykowne. Projekty takie powinny mieć wsparcie np. w postaci gwarancji, co na pewno ułatwiłoby bankom właściwą ocenę ryzyka.

Mateusz Morawiecki: - Przygotowaliśmy tu cały pakiet rozwiązań. Szczegóły już są lub będą przez nas zaprezentowane wkrótce. Równie szybko chcemy wcielić te rozwiązania w życie.

Jarosław Sułkowski: - Instytucje finansowe mogą się też przyczynić do zagranicznej ekspansji polskich firm. Tę misję gotowi jesteśmy rozwijać we współpracy z organizacjami gospodarczymi, pomagając w zaopatrzeniu naszych przedsiębiorców nie tylko w kapitał służący rozwojowi, ale i - wiedzę.

- Po kryzysie finansowym 2008 roku wszyscy uświadomili sobie nagle, że kapitał ma narodowość. To zmieniło nasze spojrzenie na wewnętrzny rynek polski, na rynek unijny, ale też na promocję Polski za granicą.

Andrzej Zdebski: - Byłem przez kilka lat szefem Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych. Zawsze uważałem, że promocja i przekaz reklamowy Polski powinny być skupione w jednym ręku, ale nigdy się tak nie stało. Mamy straszne rozproszenie sił i środków i ono Polsce nie służy, nasz głos nie jest silny, nie jest jednoznaczny, nie jest skoordynowany. Myślę, że ośrodkiem odpowiedzialnym za promocję Polski mógłby być pan prezydent RP, przy którym można by stworzyć - na wzór Biura Bezpieczeństwa Narodowego - biuro promocji narodowej, które koordynowałoby działania wszelkich instytucji, uzgadniało przekaz, racjonalizowało wydawanie pieniędzy. Jeśli nie zostanie to zrobione, para nadal będzie szła w wiele gwizdków.

Mateusz Morawiecki: - Faktycznie mamy mnóstwo instytucji zajmujących się tym tematem, różne loga, logotypy, totalny misz-masz. Promowanie Polski w dotychczasowy sposób, poprzez bardzo drogie filmiki ze stogiem siana, bocianem romantycznym i ogórkiem kiszonym w BBC i CNN, nie ma sensu. Kraj promuje się poprzez dobre produkty. Niemcy odbudowały swą zrujnowaną wojną reputację właśnie poprzez produkty, silne marki. Tamtejsza klasa polityczno-gospodarcza zadbała o ich ochronę, rozwój i promocję. Korzystają wszyscy. Uczmy się od najlepszych.