Od kilkunastu lat podróżujecie po dawnych republikach radzieckich, ostatnio często jeździliście do Armenii. Co jest takiego pociągającego w poradzieckiej przestrzeni, która z waszych książek wyłania się często smutna, przygnębiająca?
Małgorzata Nocuń: Zawsze ciągnęło mnie na Wschód. Stąd wzięły się studia rosjoznawcze na UJ, a potem kolejne wyjazdy, artykuły, książki i praca w dwumiesięczniku „Nowa Europa Wschodnia”. Nie umiem powiedzieć, jaki impuls był pierwszy, ale z pewnością ważnym wydarzeniem były „kolorowe rewolucje” w krajach poradzieckich. Zaczęło się od pomarańczowej rewolucji w Kijowie, którą relacjonowaliśmy dla „Tygodnika Powszechnego”, a później była już tylko tęsknota i pragnienie, żeby zobaczyć więcej i więcej. Wschód jest ogromny, różnorodny. Poradzieckie terytoria bywają zaniedbane, zapuszczone, często brzydkie, biedne i okaleczone przez wojnę, ale przez to są jeszcze ciekawsze. Nigdzie nie spotkałam się z tak skomplikowanymi losami narodów czy konkretnych osób. To fascynujące poznawać ludzi, doświadczonych nierzadko w okrutny sposób, którzy na nowo próbują układać sobie życie, zachowując przy tym niezwykłą otwartość, pogodę ducha, nadzieję.
Andrzej Brzeziecki: Dla mnie jeszcze niedawno, jakkolwiek źle to zabrzmi, Europa Zachodnia wydawała się nudna i przewidywalna. Dobra na wakacyjny wypoczynek, ale dziennikarsko mało pociągająca. Wschód to zupełnie inna historia: prawdziwe dramaty, prawdziwe problemy, konflikty, które ciągle gdzieś tam się toczą, polityka, która jest sprawą życia lub śmierci, a nie tylko wysokości podatków. To pociąga. Bezmiar Wschodu sprawia, że wyjazdy tam są prawdziwymi podróżami, a nie wycieczkami do Berlina czy Londynu. Są czymś w rodzaju przygody. Autokrytycznie muszę przyznać, że jest w nich również element tego, co opisał Ziemek Szczerek w swojej książce „Przyjdzie Mordor i nas zje”: my, Polacy, jeździmy na Wschód także po to, żeby się poczuć trochę lepiej.
Myślisz o sobie?
Andrzej: Też - choć od lat staram się z tego wyleczyć. Jest to jednak w każdym Polaku, który tam wyjeżdża. Jakbyśmy nie mówili, że jesteśmy ukrainofilami czy rusofilami, to zawsze poczujemy się lepiej na tle losów mieszkańców wschodniej Europy. Inaczej jest na Zachodzie, gdzie Polak to wciąż taki trochę biedniejszy kuzyn.
Czujesz się lepiej w Mińsku i Kijowie niż w Berlinie czy Paryżu?
Andrzej: Tak. Na wschodzie Europy łatwiej nam nawiązywać przyjaźnie z mieszkańcami, są bardziej bezpośredni, bezinteresowni, otwarci, chętniej pomagają. Być może to nie do końca prawdziwy obraz, bo często kontaktujemy się z elitami intelektualnymi tych narodów, ale generalnie czujemy się tam dobrze.
W poprzednich latach uwagę koncentrowaliście na Białorusi. Skąd zainteresowanie Armenią?
Andrzej: Potencjał Białorusi w jakimś sensie nam się wyczerpał. Jako ludzie, którzy z opisywania Wschodu uczynili swój zawód, mamy poczucie obowiązku zjeżdżenia całego tego terytorium. Chcemy doświadczyć na własnej skórze warunków życia, poznać klimat, ślady historii, ludzi...
Małgorzata: Pomysł na książkę o Armenii powstał po spotkaniu z ormiańskim analitykiem politycznym Dawidem Szachnazarjanem, który po upadku Związku Radzieckiego był krótko szefem ministerstwa spraw wewnętrznych. Czarujący człowiek. Jakieś sześć lat temu opowiadał nam przy kawie o swojej pracy i swoim kraju. Mówił o dokumentach zgromadzonych przez służby - ile kryje się w nich ludzkiego cierpienia, dramatów. Mówił, że świadczą o tragicznych wyborach i losach Ormian. To było podczas pierwszej wizyty w Armenii. Kiedy rozstaliśmy się, wiedzieliśmy już, że chcemy napisać „ormiańską książkę”. W dużej mierze to historie Ormian.
Z waszej książki wionie smutkiem, wręcz beznadzieją. Co urzekającego jest w kraju, z którego większość narodu wyemigrowała?
Andrzej: Armenia ma w sobie coś pierwotnego, naturalnego, zarówno jeśli chodzi o ludzi, jaki i przyrodę. O tym rejonie świata mówi się często, że jest kolebką cywilizacji. Potwierdzają to zresztą badania archeologiczne, nie wspominając o licznych legendach i przypowieściach, jak choćby ta o biblijnym Noem, którego arka miała osiąść po potopie na świętej górze Ormian - Ararat.
O Armenii jest mało książek po polsku. Jakoś nie jest bliska Polakom.
Andrzej: Ormianie mieszkali w dawnej Polsce, ale głównie na wschodnich Kresach, które przepadły razem z historią. Dziś niewiele mamy z nimi kontaktów. Więcej Polaków wie o Azerbejdżanie i Baku, bo tam wychowywał się Cezary Baryka, bohater „Przedwiośnia” Żeromskiego; czy o Tbilisi i Gruzji, bo rewolucja róż, Saakaszwili, Lech Kaczyński, a ostatnio także coraz modniejszy kierunek turystyczny.
W Armenii czuć, że jesteśmy jeszcze w Europie, czy to już Azja?
Małgorzata: Stolica Armenii - Erywań i inteligencja ormiańska są w dużej mierze europejskie. Ale mentalnie, szczególnie na prowincji, Armenia przynależy do Azji. Niepisany kodeks zachowań, którego przestrzega się tam w życiu prywatnym i społecznym ma azjatycki posmak. Kiedy rozmawialiśmy o początkach wojny w Górskim Karabachu, to miewaliśmy wrażenie, jakby chodziło o zemstę plemienną czy rodową. Wystarczyła iskra, by ludzie skoczyli sobie do gardeł. Nagle okazało się, że ważniejsza od wielu lat dobrosąsiedzkich kontaktów stała się wyższość krwi, wyznawanej religii. Nikt nie potrafił usiąść do stołu, by spróbować się porozumieć.
I Europejczycy miewają z tym problemy.
Andrzej: To prawda, ale nie takie, jak na Kaukazie. Ten region to niezwykle pogmatwana mieszanka narodów i religii, gdzie ściera się Azja i Europa. Znajdziemy mnóstwo paradoksów. Np. Armenia odbierana jest -w porównaniu do sąsiedniego Azerbejdżanu - jako europejskie państwo, bo dominuje w niej chrześcijaństwo. Tymczasem to nie w Erywaniu, lecz w azerskiej stolicy Baku znajdziemy piękne kamienice z przełomu XIX i XX wieku, które wyglądają jak przeniesione z Paryża, bo miejscowi, w tym zamożni Ormianie, dorobiwszy się na ropie, kopiowali wtedy masowo europejską architekturę. Ale też w środku Baku jest dzielnica Iczeri-Szeher, jakby żywcem wzięta z „Baśni tysiąca i jednej nocy”.
Małgorzata: Do języka ormiańskiego, który posiada własny alfabet, weszło wiele wyrażeń perskich, tureckich i arabskich. Nie brakuje też geopolitycznych paradoksów, jak np. takiego, że w czasie wojny z Azerbejdżanem, Armenii pomagał muzułmański Iran (dawna Persja), choć jego mieszkańcy są w większości szyitami jak Azerowie. Z drugiej strony, kiedy ostatnio Ormianie zestrzelili azerskie drony nad Górskim Karabachem, to okazało się, że zostały wyprodukowane w Izraelu. Wszystko jest skomplikowane, nie da się skreślić prostej linii podziału na chrześcijańską, europejską Armenię i muzułmański, azjatycki Azerbejdżan.
Często mówi się o przekleństwie geopolitycznego położenia Polski między Rosją a Niemcami, ale Armenia ma chyba dużo gorzej?
Małgorzata: To prawda. Armenia znajduje się w fatalnej sytuacji geopolitycznej. To jedyny kraj Kaukazu Południowego, który nie ma dostępu do morza. Nie posiada też większych złóż surowców. Trzeba przyznać, że nie poszczęściło się Ormianom, jakby Pan Bóg pominął ich przy rozdziale dóbr na ziemi. W obecnym kształcie państwowym Armenia funkcjonuje zaledwie 25 lat. Przedtem około 70 lat była republiką związkową w ZSRR, a jeszcze wcześniej przez kilkaset rządzili nią Rosjanie, Turcy, Persowie. Dziś sąsiaduje z Turcją, Azerbejdżanem, Gruzją i Iranem - tylko z dwoma ostatnimi ma otwarte granice. Z Azerami cały czas toczy się mniej lub bardziej krwawy konflikt o Górski Karabach, a Turcy wciąż odmawiają uznania ludobójstwa Ormian w 1915 roku.
Wygląda na to, że Ormianie są raczej potomkami biblijnego Hioba, którego Bóg doświadczał nieszczęściami, niż spadkobiercami Noego.
Małgorzata: My, Polacy jesteśmy dobrym przykładem tego, jak funkcjonuje naród ze skomplikowaną historią. Czujemy się ofiarami obcych potęg, ale też „polskimi panami”, którzy wynosili się ponad inne narody. Podobnie jest z Ormianami. Widzą się jako ofiary okrutnych Turków, za których uważają także Azerów. I kompensują to sobie tworzeniem narodowej mitologii. Żyją wspomnieniami, że mieli wspaniałą literaturę, że ich przodkowie budowali Baku czy Tbilisi, stanowiąc przed laty elitę tych miast. Na każdym kroku przypominają, że Armenia była pierwszym państwem chrześcijańskim na świecie (co jest prawdą), a przed wiekami jako tzw. Wielka Armenia rozciągała się od Morza Śródziemnego po Kaspijskie (co jest trochę naciągane). Jednym tchem wyliczają światowe gwiazdy z ormiańskimi korzeniami jak: Cher, Charles Aznavour, Andre Agassi czy słynna obecnie amerykańska celebrytka - Kim Kardaszjan. Muszę przyznać, że trochę to mi przypomina babcię, która kiedyś mieszkała w dworku, miała służbę i konie w dorożce, a teraz wylądowała w obskurnym bloku z wielkiej płyty i został jej tylko stary, podrapany fotel.
Ciężko nie rozpamiętywać dawnej świetności, kiedy się mieszka w podupadłej stolicy jednego z uboższych krajów świata i ogląda na co dzień świętą górę Ararat, która w wyniku historycznych zaszłości wznosi się po tureckiej stronie granicy.
Andrzej: Ta przeszłość jest wciąż obecna w Armenii. Także w symbolice. Koniak nazywa się Ararat, klub sportowy - Ararat, firma taksówkarska - Ararat. Ararat to także imię męskie. Na banknotach, herbie państwowym, billboardach, wszędzie są odwołania do historii i chwalebnej wielkości ormiańskiego narodu. Nawet w popularnych piosenkach.
Pamięć o tureckim ludobójstwie na Ormianach jest tak samo mocno zakodowana we współczesnej Armenii?
Małgorzata: Oczywiście. Państwo w oficjalnej narracji mocno się stara, żeby świadomość tamtej tragedii wpoić młodym pokoleniom. Po uzyskaniu niepodległości w 1991 roku Ormianie potrzebowali mitu założycielskiego. Można się spierać o liczbę ofiar ludobójstwa na Ormianach, czy był to milion, czy półtora, ale fakt ich masowej zagłady nie podlega wątpliwości. Ludzie, którzy żyją dziś w Armenii mieli w rodzinach kogoś bliskiego, kto wtedy zginął lub musiał uciekać, żeby przeżyć. Ta pamięć jest przekazywana w genach, opowieściach rodzinnych.
Andrzej: W państwowej propagandzie funkcjonuje nieraz w przerysowanej formie. Ludobójstwo z 1915 roku łączy się z obecną wojną o Karabach. Głosi się sztuczną, demagogiczną ciągłość historyczną. Nawet w teledyskach do popowych piosenek można zobaczyć Turków w charakterystycznych czerwonych czapkach (fezach), przed którymi bronią się dzielni Ormianie.
Małgorzata: Wielokroć słyszeliśmy argumentację, że gdyby nie ludobójstwo, to Ormianie nie straciliby swoich elit, mieliby lepsze państwo i silniejszą pozycję na arenie międzynarodowej. Wiele można w ten sposób wytłumaczyć.
Pewnie jest w tym część prawdy. A jak wpływa na sytuację w Armenii to, że poza jej granicami żyje dwa raz więcej Ormian?
Małgorzata: Wielu Ormian żyje m.in. w Stanach Zjednoczonych, Francji czy Iranie. Mówi się nawet, że Armenia ma dwa budżety - oficjalny i ten, który przysyła diaspora. Ormianie z zagranicy chcą wpływać na przemiany polityczne w ojczystym kraju i patriotyczne wychowanie. Podczas wojny o Karabach mocno wspierali oddziały walczące z Azerami. Wzruszające bywają momenty, kiedy np. w muzeum w Erywaniu spotyka się osoby o ormiańskiej urodzie i mówiące świetnie po angielsku. To są często potomkowie ofiar ludobójstwa i tych, którym udało się uciec do Ameryki czy zachodniej Europy. Co roku przyjeżdżają tłumnie do Armenii, m.in. 24 kwietnia w rocznicę tej tragedii.
Andrzej: Od pewnego czasu obserwuje się też jednak napięcie między diasporą a władzami w kraju. Na przełomie lat 80. i 90. XX w. Ormianie z zagranicy mocno wspierali rodaków w Armenii, ale potem przyszło rozczarowanie, że to nie jest taki kraj, jaki sobie wymarzyli.
Z jednej strony duma narodowa, a z drugiej masowa emigracja z podupadłego kraju...
Małgorzata: Takie jest życie. Ludzie kochają swój kraj, ale wyjeżdżają, bo nie mają pracy ani perspektyw na nią. Wielu tęskni za Związkiem Radzieckim, bo komunistyczna władza zapewniała pracę, zabezpieczenie socjalne, darmową służbę zdrowia, powszechne szkolnictwo. Oczywiście ZSRR nie było rajem, ale ludzie wtedy jakoś funkcjonowali. W Armenii mówią to intelektualiści i proste osoby. Teraz każdy sam musi sobie radzić, publiczna służba zdrowia praktycznie nie funkcjonuje. Jeśli jesteś młodym mężczyzną i nie uda ci się wykupić, to idziesz do wojska, możesz trafić na front i zginąć. Dlatego często matki starają się wysyłać swoich synów do Moskwy, Petersburga czy gdzie indziej, byle uchronić przed armią lub bezrobociem. Wyjazd z kraju bywa jedyną formą przetrwania.
W swojej książce cytujecie Roberta Harutjunajana, który mówi, że kocha armeńską ziemię, ale nienawidzi armeńskiego państwa, które zabiło mu syna podczas protestów w 2008 roku. To częsta postawa?
Andrzej: Tak. Bierze się z przekonania, że Armenia to najlepsze miejsce na świecie, które tylko dlatego nie stało się rajem, bo jest fatalnie rządzone. Żeby coś załatwić, trzeba poddać się wszechobecnej korupcji, mafijnym układom. To jest właśnie ten dylemat armeńskiej opozycji, która nienawidzi władzy, ale przerywa krytykę i idzie walczyć o Karabach, kiedy wybucha konflikt. Państwo jest złe, ale jego ziemia, wciśnięta między wrogie państwa, jest święta.
Dlaczego Górski Karabach tak bardzo koncentruje uwagę Ormian, że gotowi są przelewać krew za kawałek górzystego krajobrazu, bez surowców naturalnych i innych bogactw?
Andrzej: Karabach to miejsce, które tak funduje tożsamość ormiańską, jak Kraków czy Gniezno polską. Tam wznosi się m.in. stary klasztor ormiański Gandzasar, który był siedzibą patriarchów Kościoła ormiańskiego.
Mimo zawieszenia broni między Azerbejdżanem i Armenią obowiązującego od 1994 roku, wciąż giną ludzie w przygranicznych starciach. Dlaczego teraz doszło do niespotykanej od 20 lat eskalacji walk? Niektórzy mówią wręcz o nowej wojnie azersko-ormiańskiej.
Małgorzata: Wciąż nie wiemy, w co się przerodzi obecna wymiana ognia w Górskim Karabachu. Zmieniła się na pewno sytuacja geopolityczna. W Azerbejdżanie panuje poważny kryzys gospodarczy wynikający z niskich cen ropy, której sprzedaż stanowi główne źródło dochodów. Moskwa, protektorka Armenii, potrafiła zawsze znakomicie wykorzystywać napięcie w Karabachu, by kontrolować cały Kaukaz Południowy. Na arenie międzynarodowej pozycjonowała się jako ten, który strzeże pokoju w niestabilnym regionie, ale faktycznie wykorzystywała sytuację konfliktu wyłącznie dla własnych korzyści, instalując swoje bazy wojskowe w Armenii (jako wojska misji pokojowej) i Azerbejdżanie.
Wszystko wskazuje, że to Azerbejdżan jest stroną agresywną...
Andrzej: Tak to wygląda. Czynników, które wpływają na sytuację w Karabachu, jest jednak dużo. Nie da się wskazać głównego. W tle mamy choćby napięcia między Rosją a Turcją, która zawsze wspierała Azerów. Rosjanie chcieliby wejść na większą skalę na południowy Kaukaz. Niewykluczone jednak, że ostatnie walki to testowanie zdolności obronnych Ormian przed większą operacją Azerów, którzy chcieliby odzyskać ziemie utracone przed 20 laty.
Nienawiść Ormian i Azerów jest tak duża, że broń musiała w końcu wystrzelić?
Małgorzata: Możliwe. Ale pozostaje pytanie, dlaczego wystrzeliła właśnie w tym momencie. Państwa poradzieckie mają w sobie coś takiego, że kiedy dochodzi do kryzysu, to ratunkiem jest wojna, wróg, który ma odwrócić uwagę od wewnętrznych problemów i jednoczyć naród wokół władzy, a opozycji zamknąć usta. W Azerbejdżanie mamy teraz taką sytuację.
Władze w Erywaniu też mogłyby chcieć wykorzystywać ten sam mechanizm.
Małgorzata: Oczywiście. Od 20 lat rządzą w Erywaniu ludzie wywodzący się z Karabachu, weterani walk o jego oderwanie od Azerbejdżanu. Wiedzą, że w ich rodakach jest gotowość walki o swoją ziemię, nawet jeśli są bardzo krytyczni wobec władz.
Nie zniechęca ich to, że weterani poprzedniej wojny zostawieni są sami sobie, a matki synów-żołnierzy demonstrują w Erywaniu, bo nie mogą doczekać się wyjaśnienia przypadków śmierci podczas służby wojskowej?
Małgorzata: Dla Ormian to dwa różne porządki. Nie chcą walczyć dla władzy, ale za ojczyznę.
Widzicie szansę na rozwiązanie ormiańsko-azerskiego sporu o Karabach?
Małgorzata: Trudno to sobie wyobrazić. Ten konflikt jest nierozwiązywalny, bo trzeba by pójść na ustępstwa terytorialne, a żadna strona nie jest na to gotowa. Jakakolwiek rezygnacja ze spornego kawałka ziemi pogrążyłaby każdą władzę w Armenii i Azerbejdżanie.
***
Armenia
Leży w Azji na Kaukazie Południowym. Graniczy z Gruzją, Iranem, Azerbejdżanem i Turcją. Niepodległość uzyskała w 1991 r. po rozpadzie ZSRR. Należy do Wspólnoty Niepodległych Państw
O książce
13 kwietnia o 18.00 w Krakowie (De Revolutionibus, ul. Bracka 14) Andrzej Brzeziecki i Małgorzata Nocuń opowiedzą o swojej książce - „Armenia. Karawany śmierci”. Spotkanie poprowadzi Ziemowit Szczerek
