Aleksander Kwaśniewski namawia pana do startu w wyborach na prezydenta Polski?
Nie namawia mnie. Tylko raz, gdy spotkaliśmy się przy okazji Forum Ekonomicznego w Krynicy, rzucił luźną myśl, że byłoby to optymalne rozwiązanie. I tyle.
Później już nie rozmawiał z panem o swoim pomyśle?
Nie.
A z Grzegorzem Napieralskim dyskutował pan o swojej kandydaturze?
Nie. Nigdy.
No to jak to się dzieje, że prezydent Krakowa Jacek Majchrowski jest coraz częściej wymieniany jako potencjalny kandydat lewicy w wyborach prezydenckich?
Nie ukrywam, że sprawia mi to przyjemność. Może niektórzy mają już dość przepychanek partyjnych i szukają kandydata, który nie bierze udziału w politycznych wojnach i podchodach.
A gdyby Napieralski zaproponował panu start w wyborach prezydenckich, zgodziłby się pan?
Zależy w czyim imieniu przewodniczący Napieralski taką propozycję by złożył. Uważam, że prezydent Rzeczpospolitej nie powinien być kandydatem partyjnym.
Przecież to utopia.
Tak jednak uważam. Prezydent powinien być ponadpartyjny.
Załóżmy, że Napieralski składa propozycję tylko w imieniu SLD.
W takim wypadku mój start w wyborach nie wchodzi w grę. Nigdy nie zgodziłbym się na kandydowanie z żadnego partyjnego komitetu.
Kandydatem komitetu ponadpartyjnego mógłby pan być?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, bo nie widzę na horyzoncie żadnego komitetu, który mógłby z taką propozycją wystąpić. Ujmując rzecz czysto hipotetycznie, mógłbym wystartować w wyborach jedynie jako kandydat szerokiej koalicji ponadpartyjnej.
Koalicji w ramach lewicy.
Niekoniecznie.
A to ciekawe. Kto na prawicy mógłby poprzeć Jacka Majchrowskiego?
W wyborach na prezydenta Krakowa poparły mnie różne środowiska. Oczywiście nie jestem postacią powszechnie znaną w całym kraju, ale sądzę, że mógłbym pozyskać zwolenników spoza "żelaznego" elektoratu lewicy.
Kto oprócz wyborców lewicy mógłby na pana zagłosować?
Tacy, którzy mają dość dualizmu politycznego w ramach jednej, wiecznie skłóconej, formacji prawicowej i uważają, że prezydent nie powinien być działaczem oddelegowanym przez partię na stanowisko głowy państwa, ale elementem stabilizacyjnym, działającym ponad podziałami. Jeśli - bo poruszamy się cały czas w sferze przypominającej nieco political fiction - miałoby dojść do mojego startu w wyborach, to na pewno nie chciałbym być kandydatem tylko lewicy i prezydentem tylko lewicy.
Pana zdaniem lewica jest w stanie wystawić kandydata, który byłby w stanie nawiązać rywalizację z Donaldem Tuskiem?
Jeżeli byłby to Włodzimierz Cimoszewicz, to mógłby nawiązać walkę. Ale on też nie chce być kandydatem partyjnym.
A jeśli nie Cimoszewicz?
Najlepszym kandydatem byłby Aleksander Kwaśniewski.
To dopiero political fiction. A Jolanta Kwaśniewska?
To bardzo inteligentna i kulturalna kobieta, ale nie ma doświadczenia w rządzeniu. Rządziłby z drugiego szeregu jej mąż. To niedobra sytuacja, przypominająca praktyki z czasów AWS.
Na prezydenta chciałby kandydować Jerzy Szmajdziński.
Ma doświadczenie w zarządzaniu, zna się na wojskowości, jest bardzo spokojny, zrównoważony. To wystarczy. W tej chwili urząd prezydenta ma niewielki zakres odpowiedzialności.
Szmajdziński byłby w stanie pozyskać elektorat spoza lewicy?
Nie. On byłby w stanie policzyć głosy lewicy. I to nie wszystkie.
A kto byłby lepszym kandydatem: Jacek Majchrowski czy Jerzy Szmajdziński?
Nie wiem. Dystansuję się od takich ocen. W demokratycznej partii kandydat w wyborach prezydenckich jest wyłaniany podczas dyskusji. Proces wyłaniania kandydata lewicy właśnie trwa.
W Polsce mamy w ogóle prawdziwą lewicę?
Istnieje kilka partii mieniących się lewicowymi. Niestety, niektóre z nich poszły za bardzo w stronę liberalizmu.
Niektóre partie?
Zarówno SLD, jak i SDPL.
Czyli pana zdaniem wszyscy - z wyjątkiem Unii Pracy - poszli w stronę liberalną.
Jest jeszcze Komunistyczna Partia Polski.
I trockiści też podobno coś drukują w piwnicach.
Żartujemy, ale uważam, że jest w Polsce młoda, twórcza, konstruktywna i mądra lewica.
Pewnie mówi pan o środowisku "Krytyki Politycznej".
Przede wszystkim, ale nie tylko. Wystarczy spojrzeć na młodzieżówkę SLD. Tam też są twórczy i rozsądni ludzie, którzy postulaty lewicowe traktują bardzo serio.
To dzięki nim lewica ma się odrodzić? Po obecnych liderach nie spodziewa się pan już niczego dobrego?
To nie tak. SLD jest partią, która znacząco różni się od wszystkich innych ugrupowań parlamentarnych. To jedyna partia demokratyczna. Pozostałe są partiami wodzowskimi. W SLD toczy się normalna dyskusja, są różnice zdań, ścierają się poglądy. To rodzi wrażenie niespójności, rozsypki.
Lewica jest przecież w rozsypce.
Lewica rozpadła się tak samo, jak wcześniej partie prawicowe. Zadecydowały o tym animozje personalne, za którymi stały być może różnice programowe. Są ludzie, którzy wolą być szefami w malutkiej partyjce niż stać w drugim szeregu w dużej partii. Na prawicy oglądaliśmy przez wiele lat podobne zdarzenia. Cóż, ułomności charakteru ludzkiego nie zależą od wyznawanych poglądów politycznych. Bardzo bym chciał, żeby lewica się zjednoczyła.
To może nie potrzebuje ciągłych dyskusji, tylko wodza. Najsilniejsze partie funkcjonują jak zdyscyplinowane armie.
I dlatego w PO i PiS każda krytyka pod adresem kierownictwa jest tłumiona, a krytykanci usuwani z partii. Może i jest to sposób na odnoszenie sukcesów wyborczych, ale niekoniecznie trzeba się godzić na takie praktyki. Ja na pewno nie należałbym do partii wodzowskiej.
Jakie warunki powinny zostać spełnione, żeby lewica wróciła do władzy?
Lewica przede wszystkim powinna mieć lewicowy program.
Co to znaczy?
Polska różni się od krajów Europy Zachodniej i dlatego nie ma potrzeby mocnego akcentowania kwestii światopoglądowych, obyczajowych. Nie należy iść drogą Jose Zapatero.
Mówił pan Napieralskiemu, gdy ogłaszał się "polskim Zapatero", że nie tędy droga?
Nie jestem doradcą pana Napieralskiego. Moim zdaniem o wiele ważniejszy od spraw światopoglądowych, jest program socjalny. PiS w sferze gospodarczej i socjalnej jest bardzo blisko postulatów lewicowych. I to także przyczyniło się do sukcesu tej partii. Lewica w Polsce powinna iść zdecydowanie w kierunku socjaldemokracji, a nie liberalizmu. Powinna mówić, że najważniejszą wartością nie jest pieniądz, a człowiek.
Kto powinien rządzić w SLD? Jerzy Szmajdziński czy Grzegorz Napieralski?
Gdy zostałem wybrany prezydentem, zawiesiłem swoje członkostwo w SLD. Nie jestem w jego strukturach. Nie jestem więc upoważniony do zabierania głosu odnośnie wewnętrznych spraw partii.
Ale śledzi pan na pewno z uwagą życie partyjne. Uważam, że należy dać szansę przewodniczącemu Napieralskiemu.
Dlaczego?
Bo gwarantuje, że SLD nie skręci jeszcze bardziej w stronę liberalną, co byłoby dużym błędem. Centrum sceny politycznej jest już zagospodarowane.
Pan jest wrażliwy społecznie?
Sądzę, że tak.
Jest pan zamożnym człowiekiem. Dzieli się pan z innymi, łoży na cele charytatywne?
Łożę. Nie opowiadam o tym, nie nagłaśniam swoich zasług, ale zapewniam, że dzielę się z potrzebującymi.
Jako prezydent Krakowa podniósł pan czynsze komunalne o połowę. Lokatorzy gminnych mieszkań do bogatych nie należą.
Czynsze komunalne zostały podniesione przez radę miasta. Natomiast od razu został uruchomiony program osłonowy. Zrobiłem wszystko, by złagodzić skutki podwyżki.
Polscy żołnierze powinni walczyć w Afganistanie?
Nie powinni. Ani w Iraku, ani w Afganistanie. Mam na ten temat swoje zdanie, który wyraziłem wiele lat temu w artykule "Pax Americana", napisanym dla "Gazety Krakowskiej". Amerykańskie interwencje w różnych punktach świata niosą przede wszystkim śmierć i zniszczenie.
W artykule "Pax Americana" z 2003 r. porównywał pan przywódców amerykańskich, którzy podjęli decyzję o ataku na Irak do Józefa Stalina. Zasugerował pan, że należałoby ich osądzić podobnie jak zbrodniarzy nazistowskich.
I tak powinno być. Nie wiem dlaczego Radovan Karadzić jest sądzony za zbrodnie wojenne, a George W. Bush nie. Saddam Husajn był odrażającą postacią, ale przecież w Iraku zginęło kilkaset tysięcy niewinnych ludzi. Amerykanie manipulowali ekspertami, stosowali dezinformację. Szukali pretekstu do wywołania wojny.
Sojusz z USA jest jednym z fundamentów naszej polityki zagranicznej.
Sojusz jest bardzo ważny, ale są granice sojuszu. Nasi żołnierze biorą w Afganistanie udział w regularnej wojnie. Zabijają i sami giną. Pojawia się pytanie, czy Polacy powinni zabijać ludzi, którzy usilnie chcą urządzić swój kraj w sposób inny niż ten, który wydaje się słuszny władzom USA. Ja uważam, że nie powinni.
Jako kandydat na prezydenta też tak krytycznie wypowiadałby się pan o naszym strategicznym sojuszniku?
Zawsze mówię to, co myślę. To się nie zmieni. Cenię sobie niezależność w myśleniu i działaniu, a sojusz powinien zakładać partnerstwo, a nie podporządkowanie.
Pana zainteresowania naukowe to skrajna prawica II RP: narodowcy, faszyści, neopoganie, monarchiści. Nietypowe jak na człowieka lewicy.
Gdy zaczynałem swoją karierę naukową, modne było pisanie o lewicy: PPS, KPP i tak dalej. Doszedłem do wniosku, że dla higieny psychicznej należy zająć się czymś innym. Zacząłem badać skrajne ugrupowania prawicowe. Nikt inny wcześniej się nimi nie zajmował. Niektórzy prawicowi politycy z Krakowa przyznaję, że wychowali się na moich książkach.
Ceni pan Romana Dmowskiego?
Bardzo. Przede wszystkim za jego działalność na konferencji pokojowej w Paryżu. Zapomina się, że gdyby nie on, Polska międzywojenna na pewno nie miałaby takich granic. Dzięki Dmowskiemu zyskaliśmy wiele ziem.
A skąd u lewicowca honorowe członkostwo w Klubie Zachowawczo-Monarchistycznym?
Napisałem kiedyś książkę o monarchistach i za to przyznali mi honorowe członkostwo. Natomiast inne ugrupowanie monarchistyczne odznaczyło mnie i proponowało, że nada mi tytuł książęcy. Nie wyraziłem zgody, bo musiałbym złożyć ślubowanie, że będę walczył o ideę monarchistyczną (śmiech).
Jeśli nie zdecyduje się pan na start w wyborach na prezydenta Polski, to co dalej? Trzecia kadencja w Krakowie? Będzie pan pod Wawelem prawie jak król.
Nie podjąłem jeszcze decyzji, czy wystartuję po raz trzeci w wyborach na prezydenta Krakowa. Jasną deklarację złożę do końca listopada, a z tym królem to gruba przesada - możliwość realizacji własnego programu zależy od pieniędzy - a o tym decyduje Rada Miasta.
Wtedy będzie już pan wiedział, czy będzie kandydatem na prezydenta Polski.
To nie ma ze sobą nic wspólnego. Podkreślam, że do tej pory nikt nie przyszedł do mnie z propozycją startu w wyborach prezydenckich.
A jeśli przyjdzie?
To będę się zastanawiał.
