O. Paweł Gużyński, dominikanin: Nasi księża boją się solówki w pipidówce

Po co Ojciec wyciągał kostkę brukową z jezdni?
Żeby sprawdzić, jak została położona, gdy wymieniali ją koło naszej dominikańskiej siedziby w Łodzi. Mam tytuł technika budowy dróg i mostów, wykonywałem ten zawód przez trzy lata. I zirytowało mnie, kiedy zobaczyłem, jak się tę kostkę kładzie! Robotnicy posługiwali się szablonem, a i tak kładli jak po pijanemu. To pytanie o publiczne pieniądze i etos pracy. Porozmawiałem z nimi o tym i co się okazało? Że wszystkiemu winne przetargi za tak małe pieniądze, że nie warto się wysilać... Są granice przyzwoitości. Gdy patrzę na marnowane dobre materiały, nie mogę się powstrzymać od reakcji.

Wielu księży ma takie obywatelskie zacięcie?
Gdy rozmawiamy między sobą, tygrysów jest dużo. Tylko że w większości są one papierowe. W praktyce jednak sugerują, żeby się nie wychylać, bo ktoś może nam coś zrobić.

A może?
Każdy, kto się wychyla, musi zapłacić pewien koszt. Bierzemy na siebie odpowiedzialność za konfrontację, więc musimy się liczyć z pewna ilością…

Hejtów?
Nie tylko hejtów.

Ojca ktoś pobił niedawno, prawda?
Pewna gazeta to sugerowała, podczas gdy to była zupełnie banalna sytuacja. Podczas snu ręka mi zdrętwiała, podniosłem ją drugą i gdy puściłem uderzyła mnie w twarz opadając bezwiednie. Byłem zaspany. Podbiłem sobie oko. I tak poszedłem na wywiad.

Oczywiście, nikt nie uwierzył w tę rękę?
Przynajmniej niektórzy.

Księża nie lubią się wychylać?
Przekonanie, że wszędzie jest układ, że nie warto walczyć, udziela się też naszemu środowisku.

A może myślą, że duchownym nie wypada upominać się o równo położony chodnik, bo mają grzmieć o in vitro, eutanazji, aborcji?
Generalnie nam tej obywatelskości brakuje. Księża mieszczą się w polskiej średniej.

Niedawno chciałam zrobić krótki wywiad z pewnym księdzem. A on: jestem tylko moherowym proboszczem, niech pani pyta tych mądrzejszych. Jest podział na pyskatych, telewizyjnych i moherowych?
Myślę, że ten podział przebiega inaczej. Księża boją się konsekwencji medialnych wypowiedzi w swoim środowisku - zarówno ze strony biskupów, jak i kolegów. Wypowiadanie się publicznie to ryzyko napływu hejtów. Zaraz pojawiają się oskarżenia o parciu na szkło, zazdrość, rywalizacja. Jeśli w kwestiach światopoglądowych ksiądz się wypowie bez zgody biskupa, będzie
miał nieprzyjemności. I oni czują tę presję. Czują, że jak się górze coś nie spodoba, czeka ich solówka w pipidówce.

Co?
Zesłanie na wiejską parafię, gdzie się jest w pojedynkę. Do miejsca, gdzie klepie się biedę i świata się nie widzi zza górki… Więc po co się wychylać. Nie ma pełnej swobody wypowiedzi, zgłaszania wątpliwości, wolnej dyskusji. Przykłady ks. Bonieckiego czy Lemańskiego są sztandarowe. A i tych pomniejszych jest wielu.

Większość księży współczuje bonieckim-lemańskim czy też myśli, że sami się prosili?
Bardzo różnie. Są tacy, którzy uważają ich za totalnych pomyleńców, ale i tacy, którzy podzielają ich poglądy, ale w związku z zagrożeniem solówką nie manifestują tego.

Wielu poszło na takie zesłanie?
Nie wiem czy wielu, ale paru takich znam. U nas, zakonników, jest cokolwiek inaczej. Nas mogą zesłać tylko do tego czy innego klasztoru. Zasadniczo nie ma miejsc, gdzie się jest samemu w dziurze zabitej dechami. Nam relatywnie jest więc łatwiej, ale wielu z nas ma podobne myślenie jak księża diecezjalni. Dodatkowo odnoszę silne wrażenie, iż wielu księży a nawet biskupów nie ma pojęcia, po co istnieją zakony.

?
Po moim występie u Tomasza Lisa zadzwonił do mnie utytułowany ksiądz i pouczał, że powinienem tylko rekolekcje głosić i brewiarz odmawiać. Taka klisza funkcjonuje wśród wielu księży diecezjalnych.

Może są zazdrośni, bo zakonników coraz bardziej widać w mediach?
Zazdrość zwykle odgrywa jakąś tam rolę.

Męska rywalizacja?
Też. Ale mnie bardziej martwi to, że niby gromadzimy się wokół tej samej Ewangelii, Jezusa, i są tak duże trudności w interpretacji i … Wie pani, jakie było najczęstsze oskarżenie Jezusa wobec duchowieństwa jego czasów? O hipokryzję.

Aktualne?
Tak. Przez to tracimy najwięcej ludzi, stajemy się środowiskiem niereformowalnym.

Hipokryzja na co dzień czy dotycząca drażliwych kwestii, jak np. pedofilia duchownych?
Jedno i drugie.

Czasem trudno dojść, jakie jest zdanie Kościoła w tej ostatniej kwestii. Prymas Polak mówi: przepraszamy, a szef Episkopatu, abp Michalik: to dzieci ich prowokują…
Bardzo często to nie jest hipokryzja cyniczna, wyrachowana. Tylko nabyta, wraz z wejściem w to środowisko. Stosowanie jako dogmatów zasad, które nimi nie są. Widać to, gdy ksiądz staje przy ołtarzu. Zmieniają mu się ruchy, głos. Staje się tak dostojny, bardziej papieski od papieża, że to przyprawia o wymioty. To tak nienaturalne i sztuczne. Nasze środowisko jest dotknięte tą nieświadomą i powszechną formą hipokryzji. Natomiast, jeśli chodzi o te ciężkie sprawy jak pedofilia, ten kłopot jest jeszcze poważniejszy. Nieświadomość zapadania się w hipokryzję powoduje, że część księży nie wierzy po dziś dzień w to, że takie sprawy się naprawdę zdarzają. Myślą, że doniesienia o księżach-pedofilach to kłamstwa wymyślone przez media.

Nawet abp Gądecki, ceniony za otwartość stwierdził, że nie należy wszystkich tych przypadków nagłaśniać, bo wykorzystają to wrogie Kościołowi siły.
Jasne, że ktoś to wykorzysta. Ale ewangeliczne spojrzenie jest takie: niezależnie od konsekwencji, zajmujemy się człowiekiem, który został skrzywdzony. Bo z tego Jezus nas rozliczy, a nie z tego, czy ktoś to wykorzystał przeciw nam. Takie postrzeganie problemu jest pokłosiem wcześniejszego myślenia w Kościele o pedofilii, a także klimatu poczucia zagrożenia przeżywanego przez hierarchów Kościoła, który panował w PRL. Wielu chyba nie zauważyło, że tamten ustrój się skończył. I z całym szacunkiem dla wielu zasług abp. Michalika, on z tej niszy nie wyszedł.

Bp Pieronek mówił mi, że swoje sekretarzowanie w Konferencji Episkopatu Polski przypłacił wizytą w szpitalu. I to nie z powodu ataków lewicy, ale własnego środowiska. Za to, że rozmawiał.
Wcale mnie to nie dziwi.

Coś się zmieniło w tej materii?
Nie. Mógłbym pokazać pani skrzynkę mailową… Piszą do mnie księża, niektórzy się przedstawiają, inni nie. Praktykują specyficzny kościelny hejt.

Piszą: szczęść Boże, ty…
Wyzwiska nie padają, ale bardzo często insynuują, że jestem wrogiem Kościoła, pożytecznym idiotą… Piszą młodzi, starzy, ze wsi, z miasta. Najbardziej zatrważają mnie ci młodzi, którzy mają często poglądy bardziej zakonserwowane niż księża, którzy odebrali wykształcenie przedsoborowe. To nowi zwolennicy integryzmu… Często jeżdżę na rekolekcje, więc odwiedzam wiele parafii i np. na trzech wikarych znajduję jednego obrażonego na świat młodego integrystę. Odnoszę wrażenie, że dla nich takie zakonserwowanie to rozpaczliwa próba odnalezienia bezpieczeństwa. Bezpieczna nisza, w której wszystkie odpowiedzi są od dawna udzielone. Oni do tej niszy uciekają. Rozmawiam z nimi, choć na razie wielkiego skutku nie zaobserwowałem.

Na czym polega ten nowoczesny integryzm?
Krytyka postanowień soboru watykańskiego II, inklinacje do bractwa Piusa X (lefebryści, odrzucają m.in. ekumenizm, msze w językach narodowych, są przekonani, że Kościół jest w kryzysie m.in. przez spisek masonerii - przyp. red.) Tego typu podejście. Marzą, żeby ksiądz miał autorytet z racji bycia księdzem, niepodważalny… Pamiętam pewną dyskusję w gronie księży i pytanie od jednego z kanclerzy pewnej kurii: jakie prawo mają TVN-y i Polsaty nas krytykować, skoro sami są moralnie wątpliwi? Ja na to: skoro w Kościele nie mamy mediów, które nas kontrolują (bo nie znajdzie tam ksiądz żadnego krytycznego artykułu), to dlaczego się ksiądz dziwi, że kto inny robi nam lewatywę? Skoro sami nie potrafimy na siebie krytycznie patrzeć.

Co się dziwić, że tak myślą? Większość seminariów uczy posłuszeństwa, nie myślenia.
Niestety. A historia uczy, że pozytywne zmiany w Kościele są związane przede wszystkim z reformą duchowieństwa, a ta związana jest z reformą formacji, kształcenia księży. System quasi-wojskowy, skoszarowany nie przynosi dobrych owoców.

Jesteśmy w stanie to zmienić?
Wierzę w to, że wybitne jednostki będą w stanie.

Bo teraz prym w polskim Kościele wiodą…?
Delikatnie mówiąc: jednostki mocno uśrednione.

Nasza religijność jest przaśno-buraczana?
Polski Kościół nigdy nie był szczególnie mocny intelektualnie. Dziś jesteśmy w zaułku. Po tym, jak opuścili nas Tischner, Życiński, to średnia strasznie nam spadła. Prym zaczynają wieść takie osobowości jak abp Michalik. Pod wieloma względami zasłużony dla Kościoła człowiek, ale jednak nierozumiejący współczesnego świata.

A kardynał Dziwisz?
To dla mnie wielka zagadka. Nie olśniewa mnie. Zdecydowanie bardziej wolałem jego poprzednika.

Trzeba mu jednak przyznać, że, mimo zaawansowanego wieku, uczy się współczesności. Potrafił np. załatwić sprawy pedofilii duchownych we własnej diecezji.
I chwała mu za to. Choć wielkim luminarzem nie jest. Może moja ocena bierze się stąd, że oczekiwałem więcej, biorąc pod uwagę chlubną tradycję krakowskiej szkoły. Liczyłem, że szarpnie w tę stronę, której potrzebujemy.

W Kościele jest kilku takich, którzy mogliby trochę szarpnąć. Prymas, kard. Nycz… Uda się odwrócić trend średniości ?
Pokładam nadzieję w Bogu…

Nie brzmi to optymistycznie.
Ludzkie kalkulacje w tej kwestii, analizy socjologiczne nie napawają szczególnym optymizmem. Ale historia uczy nas, że czasem pojawiają się nie wiadomo skąd wybitne osoby. Bóg je powołuje w swojej łaskawości, bo już zdzierżyć nie może… Wierzę, że teraz też tak będzie.

Papież stwierdził ostatnio: należy zwrócić się w stronę wykluczonych. To krok w stronę umożliwienia komunii rozwodnikom?
Na mój rozum raczej nie. To przywilej par, które są w związku sakramentalnym. Wydaje mi się, że Franciszkowi chodziło o przełamanie czarno-białego schematu, którym posługuje się wielu księży. Dzielą małżeństwa na te dobre, trwałe i na te złe, które się rozpadły. Dla dobrych mamy wszystko, dla złych figę z makiem albo środkowy palec. Trzeba jednak spojrzeć realnie. Kościół już niedługo będzie składał się w większości z wiernych z rozbitych małżeństw. A gotowości na to nie ma. Podczas jednego ze spotkań dotyczących Światowych Dni Młodzieży w 2016 r., dyskutowano: u kogo powinni mieszkać przyjezdni goście? Padła odpowiedź: tylko u rodzin nierozbitych. Redaktorkę jednego z katolickich pism to bardzo zabolało, bo akurat ją opuścił mąż.

Czyli papież chce wyjść do takich ludzi, ale bez prawa do komunii?
Przy ludziach pogubionych powinniśmy stanąć w tym miejscu, w którym oni się znajdują, a nie my. Nie obrażać się na nich, że sobie spaprali życie. Mówię księżom: przygotujcie się na to, że takich chrześcijan będziemy mieć coraz więcej. Nie gotowych, przekonanych, czyściutkich jak łza. Tylko tych, którzy coś w życiu zniszczyli. Trzeba stać przy nich i bić się, żeby zrobili choć jeden krok w sensowną stronę. Bo ten jeden gest solidarności w momencie, gdy staną przed Stwórcą, może wszystko przeważyć. Trzeba być przy nich, gdy robią te małe kroki. I takie duszpasterstwo nas czeka. A księża takiego duszpasterstwa nie lubią.

Dlaczego?
Bo oni chcą mieć wszystko jednoznaczne. Denerwuje mnie to sakramentalne: po której stronie jesteś? Zakichana skłonność do absurdalnej wyrazistości. To coś, co mnie w tym środowisku odrzuca. Mnie interesuje ten człowiek i jego mały kroczek. Bo np. zanim przekona się, że in vitro jest niefajne, ileś malutkich kroczków musi wykonać.

A jest niefajne?
W wielu aspektach tak. Mamy do czynienia z masowym zamrażaniem i niszczeniem zarodków. Jak można powiedzieć, że to nie jest problem?

Tak jest między innymi dlatego, że brakuje uregulowań prawnych. Zróbmy dobre prawo.
Jestem jak najbardziej za. Mam świadomość, że tak jak w przypadku kompromisu aborcyjnego, będzie funkcjonował kompromis dotyczący in vitro. Trzeba to z sensem uporządkować.

Ale akceptuje Ojciec samą metodę?
Nie, i Kościół takiej akceptacji nie udzieli. Ale możemy stać przy tych ludziach, towarzyszyć im w tych dylematach. Starać się wejść w ich skórę. W wielu przypadkach nie osiągnę swojego celu i oni zastosują in vitro mimo tego, co im będę tłumaczył. I co mam wówczas zrobić? Wymachiwać maczugą ekskomuniki? Wydeklamować: pójdziecie do piekła!? Nie. Będę przy nich. Żeby razem szukać kroku w sensowną stronę.

Ale czy Episkopat jest za czy przeciw tej metodzie? 4 marca wydał oświadczenie, że uregulowanie prawne jest potrzebne, ale in vitro z punktu widzenia moralnego jest niedopuszczalne. Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek?
Niekoniecznie. Trzeba odróżnić prawo pozytywne stanowione i prawo moralne. To pierwsze nie zawsze musi być moralnie słuszne. Tak jest np. z uregulowaniem kwestii rozwodów. A dokument Episkopatu jest z gatunku tych: zjeść ciastko i mieć ciastko lub nie wylać dziecka z kąpielą. Biskupi zdają sobie sprawę, że to musi być uregulowane, ale z drugiej strony boją się, że jeśli zapis o in vitro znajdzie się w ustawie, to ludzie automatycznie pomyślą, że ta metoda jest dobra. A tak nie jest.

Ojciec nie ma najlepszego zdania o kondycji intelektualnej polskiego duchowieństwa?
Raczej nie. Ale przede wszystkim staram się być krytyczny wobec siebie. Nie odmawiam prawa do krytyki mojej osoby innym, nawet jeśli to robią na poziomie żenującego hejtu. Największą wadą polskich duchownych jest organiczna niezdolność do autokrytycyzmu. Gdy słyszą krytykę, mają gotową odpowiedź: to atak wrogich sił. To tak żenujące, tak intelektualnie mierne, że aż mną trzęsie. Nie chcę żyć w obłudzie.

To Ojca "pyskowanie" w mediach cokolwiek w nich zmieni?
Mam nadzieję że tak. Bo z całą moją intelektualną biedą, staram się być uczciwy. To musi zmieniać. Kiedy za komuny pracowałem na budowie, nie kradłem i nie pozwalałem robotnikom kraść, to ich zmieniało, dawało do myślenia. Tłumaczyłem, że nie chcę ich posadzić w więzieniu. Chciałem tylko pokazać, że uczciwa praca ma sens. Dlatego do dzisiaj wierzę, że nie będąc samemu doskonałym, ale uczciwym, przyzwalając na krytykę siebie, przekonam innych.

O. Paweł Gużyński, dominikanin. Przeor klasztoru w Łodzi w latach 2012-15. Przed wstąpieniem do zakonu był m.in. szefem na budowie i piłkarzem w Elanie Toruń, potem pracował jako duszpasterz akademicki w Rzeszowie i Poznaniu. Prowadził też program Rozmównica na kanale Religia.tv.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić!
Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!