Ksiądz jest zaskoczony, tym, co się wydarzyło w Drobinie?
W pewnym sensie tak. Nie chodzi tu o Drobin jako konkretne miejsce na mapie diecezji, ale wydawało mi się, że po wydarzeniach w Dąbrowie Górniczej i diecezji sosnowieckiej z ubiegłego roku powinniśmy doświadczyć jakiegoś memento, swoistego opamiętania wśród duchownych. Jeśli potwierdzą się wszystkie informacje, które teraz do nas docierają, to, mówiąc wprost – podwójne życie ma krótkie nogi. Prędzej czy później wychodzą na jaw różne sytuacje, które pokazują rozbieżność między tym, co się głosi, a tym, jak się naprawdę żyje. Zaskakuje mnie trochę brak autorefleksji wśród kolegów, w ogóle w duchowieństwie.
Wikariusz, w którego mieszkaniu znaleziono martwego mężczyznę, był studentem księdza profesora Andrzeja Kobylińskiego z diecezji płockiej. Ksiądz Kobyliński przyznał to w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim. Powiedział też, że choć on nie jest zaskoczony, to zdziwiła go radykalność tego wydarzenia. Mnie zastanawia to, że proboszcz parafii nie wiedział, co się dzieje na plebanii. Jak to możliwe?
Trzeba tu rozbić pewien mit. Plebania to nie koszary ani miejsce, gdzie proboszcz sprawuje władzę absolutną. Księża pracujący w tej samej parafii prowadzą swoje osobiste życie i nikt nie ingeruje w to, kogo przyjmują, z kim się spotykają czy gdzie wyjeżdżają. Robienie z proboszcza policjanta, który pilnuje moralnego postępowania wikarego, to fałszywy trop. Każdy, kto przyjmuje święcenia kapłańskie, ma minimum 24-25 lat i jest odpowiedzialny za swoje życie. Być może kiedyś proboszczowie ustalali godziny powrotu, czy gaszenia świateł, ale te czasy minęły. To nie jest z mojej strony obrona proboszcza, ale gdy atmosfera na parafii jest dobra, osoby, które ją tworzą – nie tylko duchowni, ale też panie gospodynie, kościelny, organista – wiedzą o sobie nawzajem sporo i mogą na siebie liczyć w trudnych chwilach. Wciąż jednak są to indywidualni ludzie i każdy z nich jest sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem.
Ksiądz profesor Kobyliński uważa, że aby zrozumieć tragedię, która wydarzyła się na plebanii w Drobinie, trzeba cofnąć się do lat 90. i tego, co działo się wtedy w diecezji płockiej. Być może konieczne byłoby powołanie watykańskiej komisji, która zbadałaby diecezję z ostatnich trzydziestu lat. Co takiego działo się w diecezji płockiej w tamtym czasie?
Nie mam pojęcia, bo pochodzę z południa Polski. Choć mieszkam od 20 lat w Warszawie, o diecezji płockiej specjalnie nie słyszałem. Niemniej, trudno nie zauważyć, że różne skandale, w tym te o podłożu seksualnym, pojawiają się częściej w niektórych diecezjach, a w innych nie. Może tu jest jakiś klucz. Ksiądz Kobyliński, jako profesor etyki i były wychowawca w seminarium, ma dużą wiedzę. Jest sygnalistą w najlepszym tego słowa znaczeniu, który wiele razy postulował działania zmierzające do uzdrowienia sytuacji. Odczytuję jego słowa jako apel o powołanie watykańskiej komisji, choć nie sądzę, żeby Watykan się na to zdecydował. Wiele spraw można wyjaśnić na poziomie diecezji, zwłaszcza jeśli biskupowi na tym zależy. Mam wrażenie, że obecny biskup płocki, który od razu pojawił się w Drobinie, pokazuje, że zależy mu na wyjaśnieniu sprawy.
Co się dzieje z księżmi? Dlaczego tego rodzaju historie z seksualnymi skandalami w tle wydarzają się w kościele?
Najprościej byłoby powiedzieć: „Ksiądz też człowiek”. Sam nie jestem przekonany, że jestem wzorcem kapłańskiej pobożności czy kapłańskiej moralności z Sevres, na poziomie uprawniającym mnie do wydawania ocen wobec innych ludzi. Natomiast to sformułowanie, że „ksiądz też człowiek”, bywa niestety ucieczką od wyjaśnienia pewnych spraw. Niektórzy księża, szczególnie młodsi, myślą, że wraz z przyjęciem święceń przenoszą się do innej rzeczywistości, w której żadne ludzkie słabości ani grzechy ich już nie dosięgną. To swoista sakralizacja bycia księdzem, co negatywnie wpływa na psychikę i wykrzywia wrażliwość sumienia. Wolałbym, żeby księża podchodzili do swoich słabości z perspektywy zwykłych ludzi, którzy czasem potrzebują pomocy z zewnątrz, zamiast tłumaczyć swoje upadki pięknie brzmiącymi słowami, które nie mają głębszej treści.
Drugą sprawą jest to, że żyjemy w czasach, w których seksualność człowieka, dawniej tabuizowana i mitologizowana, uległa zmianie. To również ma wpływ na życie i postawy księży. Chociaż moje odczucia nie są poparte badaniami, mam wrażenie, że to wyzwolenie w podejściu do seksualności wpłynęło na styl życia duchownych.
Niemniej księżom puszczają hamulce.
No, właśnie, dlaczego? Zmierzam do tego, że generalnie, jako duchowni mniej wymagamy od siebie niż to było kiedyś. Część księży uważa, że może pozwolić sobie na więcej, bo mają prawo, jest wolność. Trudno jednak nie zauważyć, że z chwilą święceń kapłańskich człowiek nie pozbywa się popędu seksualnego. Takie przypadki, o których Pani wspomniała – orgie, skandale – wskazują, że zostały przekroczone pewne granice. Gdy ksiądz popełnia czyn niemoralny, jest to bardziej widoczne i budzi większe zgorszenie niż podobne działania zwykłych ludzi, nawet wierzących. Ostatnie skandale seksualne to publiczne zgorszenie, które wielu wierzącym, także tym w Kościele, nie mieści się w głowie, że coś takiego mogło się stać, a się stało. Aby temu zaradzić, potrzeba głębszej refleksji, poczynając od formacji w seminariach, gdzie trzeba lepiej uświadamiać przyszłych księży, czym jest seksualność. Nie da się tego tematu zamknąć pięknymi hasłami o ideałach – relacje międzyludzkie są normalną częścią życia, a przyjaźnie czy sympatie nie muszą od razu oznaczać grzechu, skandalu ani złamania celibatu. Nad tym jednak trzeba pracować. To nie jest też taka sytuacja, że każdy sobie powie: „Dam radę”.
Może winą jest samotność księży, którzy po prostu nie dają sobie rady?
Nie szukałbym tu usprawiedliwienia. Jeśli księża są samotni, to często z własnego wyboru. Niektórzy wolą żyć w pewnym oddaleniu i izolacji. Jednak nie przesadzałbym z tym obrazem samotności. Księża żyją w konkretnym świecie – uczą w szkołach, co niedzielę mają kontakt z setkami ludzi, prowadzą parafie. Nie jest tak, że są zamknięci za drzwiami swoich pokoi. Istnieje jednak samotność bardzo mocno degradująca życie duchownego - to jest samotność ze swoimi problemami. Brak możliwości rozmowy o swoich trudnościach to poważne zagrożenie. W takiej sytuacji duchowni mogą szukać ucieczek, a to często kończy się źle. Dlatego ważne jest, by mieli osoby – duchowne czy świeckie – z którymi mogą porozmawiać. Mam wielu świeckich przyjaciół, którzy znają mnie nie tylko jako księdza, ale i człowieka, i wiem, że w razie potrzeby mogę na nich liczyć. Nigdy nie zostanę z trudnymi sprawami sam.
Co te skandale mówią o polskim Kościele katolickim? Czy możemy w ogóle tak generalizować, czy to wciąż incydenty?
Nie jest to z mojej strony ucieczka, ale proszę mi wierzyć, w Polsce jest około 30 tysięcy księży i jeszcze więcej osób duchownych, zakonników i zakonnic. Każdy taki skandal jest dramatycznie przeżywany przez całe duchowieństwo, bo bije we wszystkich. Nie chcę się pocieszać, ale to są jednak incydentalne przypadki. To nie jest, jak twierdzi pewien publicysta i prawnik, strukturalny problem Kościoła. Niemniej te skandale uderzają w Kościół w Polsce, zwłaszcza że dotyczą ludzi młodych lub duchownych na poważnych stanowiskach. Nie można tego lekceważyć i udawać, że to „ktoś inny, gdzieś indziej”. Z drugiej strony, nie chciałbym, aby takie wydarzenia stały się definicją całego polskiego Kościoła. To obraz części, mam nadzieję, że małej, ludzi, którzy tworzą instytucjonalny Kościół w Polsce.
Parafia nagle dowiaduje się, że ich ksiądz wyczynia niemoralne, gorszące rzeczy. Kto powinien wziąć odpowiedzialność za rozmowę z wiernymi? Jak taka rozmowa powinna wyglądać? Czy w ogóle ktoś zajmuje się odbudową parafii, zaufania po takich wydarzeniach? Księża lub biskupi powinni komunikować się z wiernymi w takich sytuacjach? Spotkać się z ludźmi, omówić to, co się wydarzyło, i powiedzieć, co dalej?
Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, aby taka sprawa mogła być załatwiona inaczej niż przez przyjazd biskupa i wyjaśnienie jej ludziom osobiście. Nie może to się odbywać na zasadzie, że wierni dowiadują się o wszystkim z mediów czy plotek, które też niestety bywają aktywnym kanałem komunikacyjnym, często kształtującym opinię publiczną. Mówi się często, że biskup jest ojcem diecezji, No więc, jako ojciec diecezji, ma obowiązek zajmować się także trudnymi sprawami. Powinien się pojawić, wyjaśnić sytuację i pomóc ludziom zrozumieć, co się wydarzyło. Żeby sprawa była jasna – mówię o tym również na kanwie tych skandali, które łączą się z aktywnością homoseksualną księży. Ale są przecież też przypadki odejść - kiedy ktoś po prostu spotkał kobietę, związał się z nią i decyduje się odejść z kapłaństwa.
Mam wrażenie, że to jest jednak najuczciwsze postawienie sprawy.
Okej, tylko mnie chodzi o coś innego. To jest inna przestrzeń do rozmowy, natomiast zdarza się tak, że ksiądz znika. I nie potrafi się powiedzieć o tym wierny parafianom, że ich ksiądz odszedł z kapłaństwa, zmienił swoje życie. Jestem za tym, że to powinno być komunikowane ludziom. Oczywiście jedni będą się za niego modlić, inni będą pomstować, jeszcze inni będą się może nawet z takiej decyzji cieszyć albo wykazywać jakieś emocje. Ale jeśli traktujemy parafię jako wspólnotę, to po to, żeby ludzie mieli prawo do pewnej wiedzy. Wydaje mi się, że tego trochę brakuje – nie tylko w tych przypadkach dramatycznych czy drastycznych.
Jakie środki dyscyplinarne powinny być stosowane wobec duchownych, którzy łamią zasady moralne Kościoła? Kościół dysponuje skutecznym system odpowiedzialności?
Prawo kanoniczne przewiduje różne kary dla duchownych, choć niektóre z nich mogą wydawać się świeckim niezbyt surowe. Istnieje możliwość zawieszenia księdza w obowiązkach, zakaz pracy z wiernymi czy redukcja aktywności do duszpasterstwa pomocniczego, a w skrajnych przypadkach – wydalenia ze stanu kapłańskiego. Dla kogoś, kto świadomie wybrał kapłaństwo, jest to poważna kara. Po takich sytuacjach ksiądz musi odbyć pokutę. Biskup ma tu pewne narzędzia – może pozbawić księdza funkcji, co jest dla niego znaczącą sankcją.
Problem pojawia się, gdy taka osoba nie chce zmienić swojego życia. Często skandale, zwłaszcza te głośne, działają jak bomba, która naraz eksploduje – osoba znika, a sprawa wybucha w mediach. Zwłaszcza gdy dochodzi do śmierci lub innych tragicznych wydarzeń, a to ma ogromne konsekwencje wizerunkowe dla Kościoła. W takich sytuacjach Kościół musi współpracować z organami śledczymi, by wyjaśnić, czy nie doszło do przestępstwa. To absolutnie konieczne, żeby wszystko było przejrzyste i zgodne z prawem.
Ale czy rzeczywiście tak się dzieje? Często pojawia się zarzut o zmowę milczenia. Jak Kościół mógłby w bardziej transparentny sposób rozliczać się z takimi przypadkami? No i czy jest na to gotowy?
Jest trochę lepiej niż kiedyś, ale obawiam się, że ciągle Kościół nie jest gotowy do zmierzenia się z takimi problemami. Tymczasem ukrywanie takich spraw to głupota, proszę mi wybaczyć ostre słowa, ale nie ma co do tego wątpliwości. W niektórych kręgach Kościoła wciąż panuje przekonanie, że możemy sami sobie poradzić z problemem i wyjaśnić go we własnym zakresie. To krótkowzroczne. Prędzej czy później sprawa i tak wyjdzie na jaw, a konsekwencje są wtedy o wiele poważniejsze. Dziwię się niektórym ważnym osobom w Kościele, że wierzą, iż coś takiego można ukryć i w ten sposób zminimalizować negatywne skutki. Jest wręcz przeciwnie – lepiej od razu działać transparentnie i wyjaśniać wszystko w otwarty sposób.
Co robić, kiedy parafianie tracą wiarę – nie w Boga, ale w Kościół?
Wie Pani, to trudna sytuacja. Jeden z księży napisał na Facebooku, że ci, którzy przychodzą do Kościoła z głębokiej, osobistej wiary, będą nadal to robić. Wiara nie powinna być zawieszona na jednym człowieku, nawet jeśli jest on duszpasterzem. Natomiast jest spora grupa ludzi, która ma wątpliwości, pytania, a takie sytuacje, jak ta z Drobina, mogą sprawić, że zweryfikują swoje miejsce w Kościele. I nie miałbym do nich o to pretensji. My, duchowni, jesteśmy po to, żeby pomagać ludziom odkrywać drogę do Boga. Jeśli zamiast tego ją utrudniamy albo wręcz zamykamy, to ponosimy za to odpowiedzialność.
Niektórzy katolicy, którzy przeżywają różne rozterki i trudności, mogą zrezygnować z obecności w Kościele instytucjonalnym, choć ich wiara w Boga pozostaje. To jest zupełnie nowe zjawisko, które, moim zdaniem, jest zbyt rzadko poruszane w Kościele.
Jakie kroki, zdaniem Księdza, są niezbędne, żeby reformować i oczyszczać Kościół? Wciąż mamy niewyjaśnione skandale pedofilskie. Jak podejść do ofiar księży-pedofilów? Co z komisją?
Tak, komisja była zapowiadana chyba już rok temu. Kiedy wybucha skandal, mówi się: „Zróbmy komisję”, wszyscy się zgadzają, ale potem, kiedy sprawa cichnie, zapomina się o niej. To jest paradoksalnie także zadanie dla mediów – nie tylko mówić o takich skandalach, bo to łatwe, ale również dopominać się, żeby te sprawy miały swój dalszy ciąg, żeby były wyjaśniane i żeby dotrzymywano obietnic.
Wydaje mi się, że w Kościele ten głos jest zbyt słabo słyszalny, w tym sensie, że sami duchowni nie domagają się tego głośno. Ale mogą im w tym pomóc właśnie instytucje, jak choćby media, które nie atakowałyby Kościoła, ale z troską zwracały uwagę na potrzebę rozliczeń. Sprawy niewyjaśnione wracają jak bumerang i najczęściej uderzają w tych, którzy próbowali je zamiatać pod dywan. To powinno być przestrogą, zarówno „na górze” hierarchii jak i w parafiach, a może zwłaszcza tam, gdzie często księża żyją w przekonaniu, że jeśli nie mówi im się czegoś w oczy, to nie istnieje.
