Prawnuk Ryszarda Wagnera: Mój dziadek był potwornym szowinistą i intrygantem

Od 32 lat mieszka Pan we Włoszech. Czy ta przeprowadzka była ucieczką?
Ucieczką przed czym?

Przed swoimi korzeniami.
Przeprowadziłem się, bo moja żona jest Włoszką, a to kraj, w którym - w moim przekonaniu - dzieje się lepiej niż w Niemczech. Co do moich korzeni: nie jest łatwo nosić nazwisko Wagner. To zhańbione nazwisko. Nazwisko, które ludzie słusznie kojarzą z antysemityzmem, rasizmem, nacjonalizmem. Ale ja nigdy nie zaprzeczałem, kim jestem. Proszę zresztą pamiętać, że Ryszard Wagner był moim pradziadkiem, ale przecież w moich żyłach płynie również krew innego kompozytora - Franciszka Liszta, na którego pracy zresztą Wagner żerował.

Pan pisze w swojej książce, że dziedzictwo Wagnera to śmiertelna trucizna przeszłości, której należy się pozbyć. Nie za mocne słowa?
Nie. Czuję, że muszę ostrzec ludzi przed muzyką mojego pradziadka. O Wagnerze mówi się: to genialny kompozytor, a jego światopogląd, jego rasizm i antysemityzm, to inna kwestia. Otóż to wcale nie jest inna kwestia! Nie możemy w jego przypadku oddzielić muzyki od polityki. Wagner nie tylko komponował, ale też tworząc opery, zajmował się fabułą, obrazem. Robił z tych oper niebezpieczne, polityczne widowiska. Jego muzyka porywa, ale towarzyszy jej bardzo niebezpieczny przekaz: ludzie nie są równi, Żydzi są gorsi, kobiety są gorsze. Wagner był potwornym szowinistą.

Szowinistą?
Tak. Jego pierwsza żona, Minna Planer, przez lata wspierała go, a jak nie była już mu potrzeba, zostawił ją. A potem do końca życia starał się udowodnić, jaka była nieważna. Kolejną żonę, córkę Liszta, też sobie podporządkował. Proszę spojrzeć zresztą na jego opery. Tam zawsze kobiety musiały ratować mężczyzn, poświęcać się dla nich, zabijać się. Chciałaby pani żyć w świecie, w którym kobieta jest wyłącznie po to, żeby poświęcać się dla mężczyzn?

Nie. Ale taki świat nie istnieje.
Tak. Ale Wagner jest niebezpieczny i dzisiaj. Proszę poszukać w internecie, na stronach neofaszystów i neonazistów. Czyjej muzyki ci młodzi radykałowie używają do swoich spotów? Zapewniam panią, że muzyki Mozarta tam pani nie znajdzie. Mojego dziadka - owszem. I to wcale nie są żarty. W czasach, kiedy Europa zmaga się z problemami imigracyjnymi, kiedy rosną niepokoje społeczne, kiedy znów pojawia się ksenofobia, musimy do tej sprawy podejść bardzo poważnie. Czasem zresztą myślę sobie, co by robił Wagner dzisiaj. Myśli pani, że co?

To samo, co robił?
W pewnym sensie, bo czułby się zapewne nowym Mesjaszem, tak jak czuł się Mesjaszem swoich czasów. Ale myślę, że zamiast komponować, miałby swój własny program w telewizji. Wie pani, o czym by tam opowiadał?

O polityce?
I to 24 godziny na dobę, bez żadnej przerwy! Jego program nazywałby się pewnie ,,Ryszard Wagner i polityka". Miałby idealne narzędzie, by rozprzestrzeniać mowę nienawiści, pogardę dla innych ludzi.

A przy okazji promować siebie.
No jasne. Przecież to był niesamowity megaloman! Stworzył teatr operowy w Bayreuth, tak naprawdę wystawiając sobie pomnik, budując miejsce pielgrzymek dla swoich wyznawców.

Skoro uważa Pan, że jego muzyka jest niebezpieczna, to co mamy według Pana robić? Nie słuchać jej?
Na pewno nie słuchać jej bez odpowiedniego przygotowania. Ta muzyka jest pełna patosu, jest ekscytująca, wręcz erotyczna. Muzyka Wagnera oszałamia, ubezwłasnowolnia, wciąga. A potem obrazy i słowa piorą nam mózg. Jeśli będziemy podchodzić do niej ostrożnie, jeśli będziemy edukować jej słuchaczy, ostrzegać przed przekazem Wagnera - nie musimy rezygnować z jej słuchania. Ale już raz się przekonaliśmy, jak niebezpieczne piętno może na historii odcisnąć twórczość Wagnera.

Ma Pan na myśli nazistowskie Niemcy?
Tak. Proszę przeczytać polityczne teksty Wagnera. To samo, co w ,,Mein Kampf". Hitler zresztą nie krył fascynacji Wagnerem. Przyznawał, że się nim inspirował.

Pan sugeruje, że gdyby nie spuścizna Wagnera, nie doszłoby do II wojny światowej?
To na pewno był jeden z ważnych czynników, które wprowadziły Europę na tragiczną drogę. Nie mam co do tego wątpliwości.

Nazywa Pan dziadka intrygantem. Dlaczego?
Bo nim był. Zajmował się polityką, ale tak naprawdę nie miał głębokich przekonań, które wypływałyby z niego. Był jak chorągiewka zależna od wiatru. W czasie Wiosny Ludów wypowiedział się po stronie rewolucjonistów, a potem wrócił do Niemiec jako pupilek króla, kiedy ten zaczął płacić mu porządne pieniądze. Bo Ryszard Wagner był też materialistą. Słynął z niesamowitej rozrzutności. Doprowadził do upadku teatru w Królewcu, a potem ponoć ,,klepał biedę" w Paryżu. Tylko to ,,klepanie biedy" polegało na tym, że wyłudzał od znajomych pieniądze. Żył dość dostatnio, tylko nie za swoje pieniądze.

Pan jako jedyny z Wagnerów krytykuje swojego przodka.
Bo pochodzę z nacjonalistycznej rodziny. Byłem dzieckiem, gdy w domu mojego pradziadka znalazłem taśmy, które pokazywały, jak moja rodzina spędzała czas z Hitlerem. Ale dorosłem i wybrałem inną drogę. Świat nienawiści i pogardy dla drugiego człowieka to nie jest mój świat.

Ale po co Pan pisze takie książki? Nikt Panu nie zarzuca, że kala Pan własne gniazdo, żeby się wypromować?
Nie robię tego, żeby się wypromować, tylko z troski o losy Europy. W czasach, gdy znów widzimy coraz więcej swastyk, mam chyba prawo mówić: nie idźcie tą drogą. To też apel dla Was, Polaków, na nadchodzące wybory europarlamentarne. Dokonujcie mądrzejszych wyborów niż chociażby Niemcy. W niedzielę i w przyszłości.

Dlaczego wybory Niemców są, według Pana, złe?
Proszę spojrzeć chociażby na Angelę Merkel, która co roku odwiedza festiwal wagnerowski w Bayreuth. Tymczasem wciąż, od 1945 roku, czekamy na ujawnienie korespondencji między Hitlerem a klanem Wagnerów. Mówi się: to sprawy prywatne, nie trzeba ich upubliczniać. Nie zgadzam się. W demokracji takie rzeczy powinny być jawne, transparentne. I w Niemczech tej transparentności brakuje. Wielu myśli, że to kraj dobrobytu. Ja widzę, że to kraj problemów i zagrożeń. Wagner jest jednym z nich.

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze