Roman Kluska: Wyszedłem z celi dzięki Bogu

Roman Kluska: Zrobiłem dla pani wyjątek. Mam tyle pracy, że praktycznie nie udzielam już wywiadów.
Maria Mazurek: Kiedyś udzielał ich Pan sporo.
Bo kiedyś myślałem, że jeśli będę mówił o ekonomii, rekomendował pragmatyczne rozwiązania gospodarcze, to coś może to zmienić. Że nasz kraj to zmieni. Ale teraz nie mam już złudzeń. Więc przedkładam pracę nad mówienie.

Dlaczego trzeba zmienić kraj?
Bo aparat władzy źle działa. Tworzy się nowe i nowe prawa. Żyjemy w kraju, w którym państwo stara się uregulować niemal wszystko - od tego, czy mogę dać klapsa swojemu dziecko, po to, czy rolnik może wyciąć drzewko na swojej działce i jak ma zakolczykować swoją krowę. Dziś sukces, który mi się przytrafił, to, że stworzyłem od zera Optimusa, jedną z najlepszych firm komputerowych na świecie, że stworzyłem Onet, że Japończycy kupowali moje kasy fiskalne, i tak dalej, i tak dalej - byłby nie do powtórzenia przez młodych ludzi. Bo wtedy, kiedy ja zaczynałem - na przełomie lat 80. i 90., liczył się tylko talent i ciężka praca. Ustrój, który wtedy panował, był niemal prawdziwym, teoretycznym wręcz wolnym rynkiem, gdzie nie urzędnik, ale dobra praca decydowały o sukcesie. Jakby pani wzięła podręcznik z ekonomii i przeczytała definicję wolnego rynku, to wyszłoby, że taki ustrój panował właśnie tuż po transformacji ustrojowej. Potem zaczęto dodawać kolejne ustawy, uchwały, rozporządzenia. Z każdym rokiem było i jest coraz gorzej. Po transformacji firmy i ich produkty były weryfikowane głównie przez klienta. Dlatego stosunkowo często zdarzało się, że ktoś doszedł od zera do milionów. Wystarczy spojrzeć na Nowy Sącz, bo przecież tak udało się i mnie, i Florkowi, i Koralom, i Wiśniowskiemu.

Pan z Optimusem zaczynał od dwunastu dolarów.
To był minimalny kapitał zakładowy do stworzenia własnej działalności. Ale wtedy nawet tego nie miałem, kapitał wpłaciłem z opóźnieniem. Naprawdę byłem bez grosza. Wcześniej pracowałem w Sądeckim Zakładzie Napraw Autobusowych. Byłem wprawdzie dyrektorem ekonomicznym, ale czasy były takie, że dyrektor zarabiał mniej od robotnika, tyle co nic. Szczególnie jak nie był w partii. Skąd miałem wziąć pieniądze na Optimusa?

Nie miał Pan nic, ale szybko doszedł do milionów.
To był sen, który aż trudno sobie wyśnić. Ciężka praca i jeszcze raz praca. I satysfakcja. Wie pani, że u mnie nigdy nie było związków zawodowych? Sam miałem przezwisko "najlepszy związek zawodowy". Do pracowników odnosiłem się z szacunkiem. Czuli, że naprawdę gramy w jednej drużynie, na wspólny sukces. I dla dobra klienta. Na każdym spotkaniu z pracownikami przypominałem: "najważniejsze, żeby klient był zadowolony". I był. Żyć nie umierać. I proszę mi teraz powiedzieć, kto tak pięknie rozpędzoną firmę może zniszczyć?

W Pana przypadku urzędnicy.
Nie tylko zresztą w moim. Najpierw Sejm, który tworzy coraz to nowe ustawy, a ileż więcej tworzy niż likwiduje! A potem urzędnicy, którzy te przepisy sobie dowolnie interpretują. I tak to się kręci. A wie pani, ile nas ta biurokracja, te absurdalne przepisy, kosztują? O ile jesteśmy ubożsi, utrzymując te wszystkie miejsca pracy, te liczne kontrole, tę całą machinę? I ile kreatywności, ile pieniędzy się niszczy, ile to wszystko likwiduje miejsc pracy? Podam pani przykład. Wybudowałem biuro przy mojej mleczarni. Przy którejś kontroli wyszło, że mam zły korytarz. Po prostu murarz się pomylił i zamiast na szerokość 1,20 m, wybudował na 1,16 m. Ściany były już okafelkowane, były tam puszczone instalacje, z prądem, z wodą. Ale przyszła kontrola i trzeba było wszystko zburzyć i budować od nowa, cztery centymentry dalej. Kosztowało to chyba z 50 tys. zł. A teraz proszę sobie pomnożyć te 50 tys. zł razy milion inwestycji w Polsce, bo przecież każdy przedsiębiorca ma taką, albo podobną, przygodę. Czym pani tu przyjechała?

Rowerem.
Zapewniam panią, że gdybyśmy żyli w normalnym państwie, to przyjechałaby pani dobrym samochodem.

W normalnym państwie, czyli jakim?
Z mniejszą ilością regulacji prawnych. A przez to - znacznie tańszym. Co przekłada się z kolei na wydajniejszą gospodarkę i wiele nowych miejsc pracy. Całe społeczeństwo byłoby bogatsze. Nawiążę do autorytetu. Jan Paweł II w książce "Pamięć i tożsamość" pisał: obawiam się, że władza regulując prawem coraz więcej obszarów życia, będzie chciała wejść tam, gdzie jest miejsce Pana Boga. Chcąc pod piękną nazwą demokracji stworzyć system totalitarny. Proszę powiedzieć: czy jego obawy się nie sprawdzają?

Ile Pan dał na Łagiewniki?
Dużo. Ale to maleńka część przedsięwzięć, tego, co zostawiłem w całej Polsce.

Co jeszcze Pan ufundował? Domy starców, opieki społecznej?
Też.

Czemu nie chce się Pan pochwalić?
Bo mi to niepotrzebne. I bez tego dostaję tysięce próśb o wsparcie. A to naukowcy, zresztą z genialnymi wynalazkami. A to ktoś w potrzebie, chory, biedny. A ja nawet nie jestem w stanie tych wszystkich próśb przeczytać. Tym bardziej nie jestem w stanie na nie reagować. Nie pomogę wszystkim. Jest jeszcze sporo rozpoczętych dzieł, które muszę najpierw dokończyć.

Od kiedy tak Pan pomaga? Od 2002 roku, kiedy trafił Pan do więzienia?
Nie da się ukryć, że ta krzywda, ta próba, na którą zostałem wystawiony, zmieniła mnie. Bo z jednej strony teraz widzę, jak świat jest przesiąknięty złem. Wcześniej myślałem, że takie rzeczy się nie zdarzają, a jak zdarzają się, to przez przypadek. Jak mnie zamknęli, jak oskarżali, myślałem, że to przez pomyłkę. Że zaraz się wszystko wyjaśni, bo nie zrobiłem przecież nic złego. Że człowiek człowiekowi z premedytacją nie robi krzywdy. Teraz nie mam złudzeń. Widzę, że odchodzi się od etyki, że jest coraz większe przyzwolenie, też społeczne, na zło. Że nawet zaczyna się w niektórych przypadkach wmawiać, że zło jest dobre.

A z drugiej strony?
Z drugiej strony wtedy, w więziennej celi i potem, przez te wszystkie dni, kiedy media pisały, że jestem oszustem, całkowicie oddałem się Bogu. I to było piękne doświadczenie. Bo przecież wtedy odebrano mi wszystko: dobre imię, wolność, zarobione przeze mnie pieniądze. I co mi wtedy zostało? Tylko Bóg. Gdyby nie on, pewnie nie wyszedłbym z tej celi cały. Albo bym zwariował, albo dostał zawału, albo wylewu krwi do mózgu.

Kiedy cała Polska dowiedziała się, że Pan jest niewinny, czuł Pan satysfakcję?
To była jedna piękna chwila: zobaczyć prokuraturę na ławie oskarżonych. Ale przecież było wielu ludzi, którzy w moją niewinność nie wątpili od początku. Z każdej ekspertyzy wychodziło to samo: jestem niewinny. Bo jak mogę być winny, skoro to Sejm ustalił idiotyczne prawo, że komputery do szkół powinny być kupowane za granicą. Ministerstwo edukacji i firmy komputerowe tylko realizowały to idiotyczne prawo.

Naprawdę dostał Pan tylko 5 tys. zł odszkodowania?
Lepszy numer. Żeby wyjść na wolność, wpłaciłem osiem milionów złotych kaucji. Takich wysokich kaucji nie ma w Polsce, ale widać dla mnie zrobili wyjątek. Te osiem milionów dało 140 tys. odsetek. I o ile kaucję mi oddali, to odsetek już nie. Zresztą, zgodnie z prawem, jeszcze z czasów PRL-u. Czy to nie absurd? Państwo bogaci się na bezprawnym grabieniu obywateli. O ile wiem, to nieetyczne prawo do dzisiaj nie zostało zmienione.

Miał Pan po aresztowaniu telefony, że jeśli Pan zapłaci, będzie po problemie?
Miałem. I to nieraz.

Myśli Pan, że mogło być tak, że aresztowanie to była przykrywka, żeby inni mogli od Pana wyłudzić pieniądze? Że to była zmowa?
To pani powiedziała. Nie mam twardych dowodów. Natomiast jest pewne, że żyjemy w kraju coraz mniej etycznym, coraz bardziej zbiurokratyzowanym, bardziej policyjnym - proszę spojrzeć choćby na fotoradary. Przez to państwo jest bardzo drogie i mało efektywne. To prowadzi do gigantycznego zadłużenia. Nie tylko zresztą Polski, bo taką politykę prowadzi obecnie bardzo wiele krajów. Praktykowaną dziś na świecie metodą drukowania pieniędzy, chwilowo łatwego życia, można dojść tylko do przepaści.

O jakiej przepaści Pan myśli?
Scenariuszy jest kilka i żaden nie jest różowy.

Apokalipsa jako najczarniejszy?
Bez przesady. Ja zresztą, jako człowiekiem wierzący, apokalipsy się nie boję.

Skąd w Panu ta pewność, że Bóg istnieje?
Zastanawiałem się nad tym długo, od liceum. Prowadziłem długie dyskusje z kolegami, czytałem Pismo Święto, księgi świętych. I w końcu zrozumiałem. Rozumowo. Pamiętam dokładnie ten dzień. Byliśmy w Waszyngtonie. Powiedziałem kolegom z zarządu Optimusa: "od dzisiaj już wiem. Bóg istnieje na pewno". A oni mi na to odpowiedzieli: "teraz już jesteś szczęśliwym człowiekiem".

Oni do takiego wniosku nie doszli?
Byli blisko. Być może już dzisiaj mają tę pewność.

Pan mówi o rozumowym odkrywaniu wiary. Zawsze myślałam, że wiara to raczej kwestia zaufania, a nie rozumu.
W moim przypadku - rozumu. Ale proszę mi wierzyć: potrzebne mi było wiele lat, żeby do tego dojść.

A jak idzie Panu hodowla owiec?
Znakomicie. Myślę, że mam najlepszą mleczarnię w Europie, a prawdopodobnie i na świecie. Przyniosłem pani moje sery. Nie jadła pani lepszych.

Niektórzy mówią, że z tymi owcami to się Pan trochę wygłupia. Że to taka forma odstresowania się. Że Pan dokłada do interesu.
Na razie dokładam. Lecz to się zmieni wraz z rosnącą skalą. Ale hodowla owiec i produkcja serów to przede wszystkim wielka radość. Że tworzę coś od początku, zupełnie jak z Optimusem. A owce to wdzięczny temat. Ich mleko ma zbawienny wpływ na organizm. Odchudza. Sam sporo schudłem.

Słyszałam, że ma też walory antynowotworowe, bo rodziny pasterskie wcale nie chorują na raka.
Wolałbym, żeby o tych unikalnych walorach zdrowotnych mleka owczego mówili raczej naukowcy, którzy prowadzą takie badania. Ja wolę mówić o mojej mleczarni. Bo najważniejsze jest mleko. Wyśmienite mleko ozacza wyśmienity ser. Wie pani, co jest największym kosztem w wyprodukowaniu mleka?

Co?
Jakość pasz. I czystość. Inni o czystość się nie martwią, bo potem to mleko sobie spasteryzują i to zabije wszystkie bakterie. Ale ja nie pasteryzuję mleka, więc muszę dbać o czystość i jakość od samego początku. Wszystko mam sterylnie czyste. Wymiona moich owiec są dezynfekowane przed dojeniem. Nie doję chorych owiec. Przenoszę je do specjalnej izolatki i tam albo wyzdrowieją, albo padną. Nie leczę ich antybiotykami ani nie podaję hormonów, bo potem to zostaje w mleku. Jeśli siano zmoczy deszcz, to automatycznie idzie na obornik, bo w tym sianie już mogą zalęgać się grzyby albo pleśnie. Owce karmię tylko najlepszą paszą, bez GMO. I tak dalej. Wszystko robię dla klienta tak, jakbym robił dla samego siebie. Piękny biznes.

Ale w rankingu najbogatszych Polaków jakoś Pan konsekwentnie spada na niższe pozycje.
Wie pani, ile ja bym dał, żeby w tym rankingu w ogóle nie być? Prosiłem ich o to.

Nie dali się uprosić?
Nie dali.

Dorobi się Pan w końcu na tych owcach?
Nie jest to moim głównym celem, choć zyski przyjdą razem ze skalą. Ale najważniejsza jest satysfakcja, że w świecie chemii, zamienników, polepszaczy, ja robię sery tylko z doskonałego mleka owczego.

A czy przy serach urzędnicy nie podcinają Panu skrzydeł?
Podcinają. Tak jak w każdej działalności gospodarczej w Polsce, i tu nie brakuje absurdów. Pomyślałem na przykład , żeby robić sery też z mleka krowiego. Ale musiałbym wydzierżawić specjalne oprogramowanie, które miałoby informować urzędników, ile kwoty mlecznej i tłuszczowej jest w moich serach. W przypadku tak małej mleczarni to niewykonalne. Kosztowałoby to 20 zł od kilograma sera. Rozumie pani absurd? Nie jest problemem zaprojektować i wybudować nowoczesną mleczarnię, robić najlepsze sery w Europie, ale nie da się przeskoczyć systemu informowania urzędnika, ile tłuszczu jest w moim serze!

Rzeczywiście absurd.
Absurd na absurdzie. Kolejny: na moim pastwisku rosły liściaste drzewka. Przyszedł weterynarz i mówi: te drzewka trzeba wyciąć, bo spadną z niego liście, a pod listkami zrobią się pleśnie i grzyby. Więc mój pracownik chwyta za piłę, a sąsiad krzyczy: niech pan tego nie robi, bo będzie pan przestępcą! I że trzeba poprosić o zgodę gminę. Więc piszę do gminy specjalną prośbę o wycięcie, piszę, jaki to gatunek, ile ma lat, jaka średnica. I dostaję odpowiedź: urząd rozpatruje tylko podania na specjalnym formularzu. Czyli jest specjalny urząd, specjalni urzędnicy, którzy rozpatrują tylko podania na specjalnym formularzu, jeśli ktoś chce wyciąć drzewo na własnym polu. Tak się niszczy rolników, przedsiębiorców, każdego z nas.

Widzi Pan wyjście z sytuacji? Nadzieję dla Polski?
Widzę. Jest proste rozwiązanie: radykalnie obniżyć ilość regulacji prawnych. Jakaś siła polityczna, jeszcze jej nie widać, musi się na to odważyć. Bo mamy wspaniały naród; pracowity, kreatywny, pełen polotu, świetnie radzący sobie w trudnych sytuacjach. Trzeba tylko kogoś, kto odważy się mu nie przeszkadzać. Ale znajdzie się. Znalazła się kiedyś Thatcher i znalazł się Reagan. Znajdzie się kiedyś, mam nadzieję, też u nas.

Roman Kluska
Twórca firmy Optimus produkującej komputery, współtwórca portalu Onet. Swój biznes stworzył od zera. W 2002 r. został aresztowany za wyłudzenie 30 mln zł podatku. Sąd przyznał później, że bezprawnie i przyznał Klusce pięć tys. zł. odszkodowania za niesłuszne zatrzymanie. W 2003 r. dostał nagrodę Kisiela za "walkę z bezprawiem państwowym". W 2007 r. był doradcą premiera Kaczyńskiego ds. gospodarczych. Zajmuje się produkcją serów. Główny fundator sanktuarium w Łagiewnikach.