Dlaczego dziś szukamy wrogów w Romach

Adam Bartosz
Etnograf, cyganolog, kustosz Muzeum Okręgowego w Tarnowie, przez 32 lata dyrektor tej placówki. Autor książek i artykułów o Romach, drukowanych w Polsce i za granicą. Wiedzę o mniejszościach narodowych zdobywał między innymi na stypendiach w Stanach Zjednoczonych, Indiach, Wielkiej Brytanii. Należy do Stowarzyszenia Romów w Tarnowie, organizuje wiele wydarzeń kulturalnych

***

Polacy czują niechęć do Romów?

Przecież nie od dzisiaj.

Owszem, ale można odnieść wrażenie, że ostatnio ta niechęć eskaluje: w Borzęcinie siekierami zniszczono pomnik upamiętniający zagładę Romów, władze Czchowa robią wszystko, by nie zamieszkała tam rodzina Romów z Limanowej, w Borzęcinie narasta konflikt...
... W Gdańsku zostało obrzucone kamieniami koczowisko romskie, ostatnio była też jakaś awantura w Jaśle. Nie sposób nie zauważyć, że nienawiść do Romów rośnie.

Wiąże pan to z sytuacją w Europie, ze strachem przed uchodźcami, imigrantami?
Oczywiście. W Europie narasta atmosfera zagrożenia. W Polsce dodatkowo wytworzyła się sytuacja niepewności politycznej. I w takich momentach historycznych zawsze dochodzi do jakichś wybuchów agresji, a to, w jakim kierunku są one skierowane, to sprawa drugorzędna. 300 lat temu niezadowoleni ludzie niszczyli maszyny, a jak w Albanii upadł komunizm, to rozbierali tory kolejowe - wszak wszystko, co państwowe, uważane było za symbol wroga. Dziś też szukamy wroga. A że nie ma u nas Murzynów, nie ma Żydów...

Są za to Romowie.
Ich też aż tak wielu nie mamy - w całej Polsce raptem dwadzieścia kilka tysięcy. Ale tam, gdzie są, ich się nie lubi. Romowie stają się ofiarą atmosfery ogólnej niechęci i wrogości. Ostatnio w Polsce na taką postawę jest przyzwolenie wśród elit politycznych. To, co wyrabiają „kibole”, spotyka się z aprobatą polityków, którzy na swoją stronę przeciągają skrajne środowiska.

Jeszcze kilka lat temu w Polsce było nie do pomyślenia, żeby jakakolwiek władza - państwowa czy samorządowa - mówiła coś, co może zostać zinterpretowane jako rasistowskie. A teraz wójt Czchowa bezwstydnie porównuje romskie osiedla do wysypisk śmieci.
Wzorce idą z góry. A w środowiskach prawicowych poprawność polityczna polega teraz na gardzeniu poprawnością polityczną. Widzimy przecież, jak zachowują się politycy w Sejmie, „wykształcona elita” - w sposób chuligański i wulgarny. Agresja parlamentarna jest przerażająca. I to przenosi się przecież na niższy szczebel. Nie można nie zauważyć, iż obecny rząd, a także znaczna część przedstawicieli Kościoła aprobują atmosferę nagonki na obcych.

Kościół? Przecież papież Franciszek myje nogi uchodźcom, apeluje o otwartą postawę wobec imigrantów, uchodźców, ludzi innych niż my.
Tak, tylko że niektórzy nasi księża oraz ich parafianie, a nie jest ich mało, uważają papieża Franciszka za człowieka niespełna rozumu, wroga, dziwaka, szkodnika. Tak naprawdę spora część polskiego Episkopatu nie traktuje go poważnie, bo papież Franciszek zbyt „nachalnie” powołuje się na Ewangelię. Mogłaby pani zrobić sondaż w trakcie procesji Bożego Ciała, wśród uczestników chrześcijan-katolików, przekonałaby się pani, jaki ich procent prezentuje ksenofobiczną, rasistowską postawę. Mieszkam teraz na wsi i kiedy słucham, co 12-14-latki mówią na temat uchodźców, to zgroza mnie ogarnia. Skąd oni takie rzeczy wynoszą? Ano, odpowiedź jest prosta: z domu, z kościoła, z telewizora. To, co się dzieje, to zwyczajne nakręcanie spirali nienawiści.

Mam pewne doświadczenie życiowe i historyczne, więc widzę, że dzisiejsza atmosfera - epatowanie zbrojnymi bojówkami, zachwyty nad formowaniem jednostek paramilitarnych - przypomina atmosferę w przededniu wojny. Dziwię się, że politycy tego nie dostrzegają, przynajmniej większość z nich nie dostrzega. Kto zazwyczaj dąży do wojny? Sfrustrowani chłopcy, którzy chcą się zabawić, bo mają za dużo energii i znudził się im pokój. Bo pokój, proszę pani, jest sakramencko nudny, a wojna wydaje się fantastyczną przygodą. Wystarczy zobaczyć Muzeum Powstania Warszawskiego - stamtąd młodzi wychodzą zafascynowani wojną - jakież to trendy: butelka z benzyną i czołg szwabski staje w płomieniach! Żeby skoczyć na wroga, trzeba go mieć pod ręką, trzeba kogoś nienawidzić. Dziś ta nienawiść koncentruje się na tych, którzy są właśnie „pod ręką”. A więc, w miejscowościach, gdzie żyją Romowie - na nich.

Czy to nie jest tak, że Romowie trochę dostarczają nam powodów do niechęci? Drażnią swoją odmiennością, tym, że nie próbują nawet się asymilować...
Asymilacja to proces, który był narzucany przez kolonizatorów i przez władze autorytarne. Już od dawna się odchodzi od takich zamiarów. Dziś mówi się raczej o integracji. I w zasadzie Romowie są dość nieźle zintegrowani z polską społecznością. Problem - nadmuchany medialnie - dotyczy stosunkowo niewielkich grup romskich, które żyją w biedzie. Są tysiące Romów w Polsce, które nie dają żadnych powodów, aby ich o cokolwiek oskarżać lub traktować z niechęcią. Mam sporo przyjaciół Romów - nauczycieli, profesorów, aktorów, sportowców. Zachowują własną kulturę, podkreślają własną tożsamość, cieszą się z niej. Ale jednocześnie funkcjonują w polskiej społeczności bardzo dobrze. I im asymilacja nie jest potrzebna. Wręcz przeciwnie - byłaby zagrożeniem dla zachowania ich tożsamości. Romowie mają swoją obyczajowość, swoje zasady moralne, które starają się stosować w swoim życiu. I to jest w nich piękne.

Czyli na przykład nie wybierają sobie za żony czy mężów nie-Romów?
To już zależy od stopnia tradycji i stopnia identyfikacji z tymi normami. Jak w każdej grupie etnicznej, religijnej czy narodowościowej. Są środowiska romskie, w których małżeństwa mieszane są wręcz preferowane, ale są również takie, gdzie Romowie poza „swoich” nie wychodzą; środowiska tak mocno tradycyjne, że małżeństwa mieszane byłyby trudne choćby ze względów obyczajowych. Ale to nic wyjątkowego. Przecież Polce też łatwiej wyjść za Francuza niż za Hindusa.

Pan mówi, że większość Romów żyjących w Polsce jest dobrze zintegrowana. Ale my jednak słyszymy o tych - i z nimi Romów kojarzymy - którzy mieszkają w koczowiskach, takich jak w Maszkowicach.
To ułamek, którym media lubią się ekscytować. A tak naprawdę takich punktów, gdzie Romowie mają podobny konflikt z polską społecznością, jest w całym kraju kilka. Akurat u nas, w Małopolsce, jest kilka takich miejsc, gdzie czasem do konfliktów dochodzi: w Maszkowicach, w Limanowej praktycznie jedna rodzina jest zarzewiem konfliktów, w Andrychowie czasem awantura wybuchnie. Ale takie awantury wybuchają codziennie w całej Polsce, tylko te akurat - dlatego, że stroną są Romowie - są nagłaśniane medialnie. Sądzę, że gdyby nie dotyczyły Romów, nikt by ich nawet nie zauważył.

W Maszkowicach sprawa wygląda poważnie.
Maszkowice faktycznie są największym zarzewiem konfliktów polsko-romskich w tej części kraju. Owszem, zachowania tamtejszych Romów nie można nazwać obywatelskim. Prawda, że można się oburzać, że palą stare kable, żeby wydobyć z nich metal, że zaśmiecają teren. Ale to wynika z dużego bezrobocia, z biedy, w której tamtejsi Romowie żyją od pokoleń. Trzeba bardzo dużego wysiłku, żeby ich wyedukować i stworzyć im lepsze warunki życia. Maszkowice to jest zwyczajny margines nędzy.

To dobry pomysł, żeby - jak wymyślił wójt - zamontować na ich osiedlu kamery?
To jest jakiś żart chyba?

Nie, poważnie, są.
No to gdybym tam mieszkał, to byłbym pierwszym, który takie kamery by porozbijał. Jak ci ludzie mają się czuć? Jak zwierzęta w klatkach w zoo?

To co władza ma zrobić? Zostawić takie koczowiska czy porozdzielać ich, poprzenosić, zmusić na siłę, żeby posyłali dzieci do szkół?
Gdybym wiedział, co zrobić, to może bym został królem cygańskim. Ale nie wiem.

Musi pan mieć jakieś przemyślenia.
Wiem, jakie są trudności, ale rozwiązać ich nie potrafię. Chyba nikt nie potrafi. Oczywiście, gdybyśmy mieli nie liczyć się z kulturą tych ludzi, to najłatwiej byłoby ich rozparcelować i po jednej rodzinie umieścić w wielu miejscach Polski. Ale to byłby dla ich kultury zabieg barbarzyński. Jest takie przysłowie romskie: Cygan sam jest Cyganem martwym. To jest społeczność, która żyje kolektywnie. Romowie są gotowi żyć w bardzo nędznych warunkach, ale razem.

To może program rządowy, który miał na celu zintegrowanie Romów, okazał się porażką?
Absolutnie nie! Jeśli ktoś uważa, że nie przyniósł dobrych efektów, to nie rozumie, jaki był jego cel: poprawa materialna społeczności romskiej m.in. przez zachęcenie ich do edukacji, zwiększenie zatrudnienia, poprawę stanu zdrowia, promocję kultury romskiej. I z tych komponentów najtrudniejsze okazało się zapewnienie im zatrudnienia, co jest związane z ogólnym bezrobociem w Polsce, a Romowie często mają dość niskie kwalifikacje. Natomiast sporo z tych Romów, którzy tu zdobyli zawód na kursach w ramach tego programu, wyjechało do Anglii i tam te umiejętności okazały się przydatne, by zdobyć dobrą pracę. Natomiast pozostałe założenia tego programu zostały spełnione. I to i w zakresie poprawy jakości mieszkalnictwa, i realizacji programów zdrowotnych, nie mówiąc już o sprawach edukacyjnych. Jeszcze pokolenie, dwa pokolenia temu Romowie w większości byli analfabetami. Dzisiaj 90 proc. romskich dzieci chodzi do szkoły, a w Polsce mamy już kilkudziesięciu Romów, którzy studiują lub skończyli studia.

A skąd się wziął problem z edukacją Romów?
To jest skomplikowane zagadnienie. Ale żeby w skrócie je przedstawić - czytałem ostatnio wspomnienia przedwojennego senatora, Jakuba Bojki. On napisał w nich, że gdy był nauczycielem w szkole na wsi, to ludzie przynosili mu jajka i kury, żeby tylko zwolnić ich dzieci z obowiązku edukacji. Taki był poziom świadomości, jeśli chodzi o edukację: rodzice robili, co mogli, żeby ich dzieci nie chodziły do szkoły. Trudno się więc dziwić, że Romowie - wychowywani jeszcze do niedawna w lesie, prowadzący koczowniczy tryb życia - mają stosunek do nauki taki mniej więcej, jak polski chłop miał 100 lat temu. Druga przyczyna jest taka, że dzieci romskie były - i wciąż niekiedy są - szykanowane w szkołach z powodu swojej odmienności. Znam piękne cygańskie dziewczyny z Nowej Huty. Jak miały 15, 16 lat, wyglądały dosłownie jak laleczki. A chłopcy z klasy wołali na nie „brudasice” tylko dlatego, że mają inny kolor skóry. A przecież zdawałoby się, że to dla nastolatka po prostu ładne dziewczyny.

Najłatwiej byłoby ich rozparcelować w wielu miejscach Polski. Ale to byłby dla kultury Romów zabieg barbarzyński

Skąd się to szykanowanie bierze?
Z domu, a skąd? Po sobie to wiem. Zostałem wychowany przez rodziców w nienawiści do Niemców, Ukraińców, Rosjan, w obrzydzeniu do Żydów. Ta nienawiść w wydaniu moich rodziców miała jakieś usprawiedliwienie historyczne. Tymczasem ja, nie spotykając Żyda, jeszcze jako dorosły człowiek myślałem, że Żydzi to parszywe brudasy. Trzeba dużej szkoły, dużej świadomości, żeby takiej niechęci - wpojonej przez rodziców - się później wyzbyć.

Dzieci romskie są też uważane za mniej zdolne?
To się wzięło w dużej mierze z tego, że kiedy romskie dziecko - które mówiło w domu tylko po romsku - szło do polskiej szkoły, nie rozumiało, co się do niego mówi. I zostało kierowane do szkół specjalnych. Był taki romski chłopczyk, któremu nauczycielka narysowała konia i poprosiła, żeby powiedział, co widzi. A on nic nie odpowiedział. Pyta go później matka, czemu nie powiedział, że to koń. A chłopczyk na to: „Przecież widziałem, że to koń, tylko głupi by o to pytał, ale nie wiedziałem, jak powiedzieć po polsku, co mu dolega”. Bo ten narysowany koń miał krzywą nogę, więc ten chłopczyk domyślił się, że cierpi na ochwat, chorobę kopyt. On znał się na koniach lepiej niż wszyscy wokół niego, ale nie znał nazwy tej choroby po polsku. Nie rozumiał, o co go pytano.

To anegdota, kawał, prawdziwa historia?
Prawdziwa historia! Opowiedziana przez Jacka Milewskiego, nauczyciela i dyrektora szkoły romskiej w Suwałkach. Ten chłopczyk był po prostu mądrzejszy niż ci ludzie, którzy go przepytywali.

Pan powiedział, że bezrobocie wśród Romów wynika z bezrobocia w ogóle. Ale czy również nie z braku zaufania wobec Romów?
Też. Są stereotypy, że Romowie są leniwi, nie nadają się do roboty. To prawda, że wolą pracę, która nie jest normowana - w tym sensie, że nie jest od do. Romowie wolą pracować ciężko, wydajnie, a później sobie odpocząć. Lubią ruchliwy tryb życia. Dlatego doskonale sprawdzają się w handlu. Choć nie tylko. Mieliśmy tu, w Muzeum Okręgowym w Tarnowie, zatrudnioną romską przewodniczkę Markizę. Oprowadzała gości w języku polskim, romskim i angielskim. Byliśmy z niej bardzo zadowoleni i dumni. Więc są również wśród Romów przewodnicy, urzędnicy, uzdolnieni artyści.

Niektórzy Romowie są bogaci?
Tak, gdyby pani przyszła do bogatego członka grupy Polska Roma, zobaczyłaby pani złocone meble, obrazy, drogie dywany. Oni często mają specyficzne pojęcie estetyki...

Gdzie ci bogaci Romowie żyją?
W miastach: w Warszawie, we Wrocławiu, w Białymstoku, Krakowie. Zawsze ci wędrowni, którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu prowadzili koczowniczy tryb życia, byli bogatsi od Romów Karpackich, osiadłych od pokoleń. Bo wykonywali zawody, które przynosiły większe zarobki: byli kowalami, handlowali końmi, a kiedy zmienił się system, handlowali tym, czego w Polsce nie było - zwożonymi z zagranicy samochodami, dywanami. Zajmują się też sprzedażą nieruchomości.

Do dzisiaj Romowie nie chcą współpracować na przykład z policją.
To bierze się stąd, że jedną z cech ich kultury są sądy obyczajowe. Nie chcą, by ich problemy rozstrzygał sąd; wolą załatwić to we własnym gronie.

Na pobyt w więzieniu taki sąd nie może skazać. Jaką więc może wymierzyć karę?
Romskie sądy obyczajowe z założenia nie mają karać człowieka, tylko zobowiązać go do naprawienia krzywdy, do pewnego zadośćuczynienia. Powiedzmy, że przejadę po pijaku pani męża. Co robi polski sąd?

Skazuje pana na karę więzienia.
No właśnie. A pani problemów to przecież w ogóle nie rozwiązuje. Co więc, przykładowo, robi romski sąd?

Każe panu się ze mną ożenić?
Ale już mam żonę. Mam za to brata, który jest wolny. Więc on ma się z panią ożenić i panią utrzymywać. To jedno z możliwych rozwiązań, bo to nie jest tak, że wyroki są wydawane „z urzędu”. Zbierają się rodziny i potrafią debatować przez kilka dni, aż znajdą rozwiązanie, z którego każda strona będzie zadowolona. A proszę zobaczyć, jak to jest w polskich sądach: zawsze jedna strona wychodzi z nich niezadowolona.

Więc te sądy czasami funkcjonują lepiej niż nasze?
Nieraz. To tylko jeden przykład z wielu rzeczy, których moglibyśmy od Romów się uczyć. Ale najpierw musielibyśmy przestać ich nienawidzić, opluwać i atakować.