Piotr Kempf: Upadek krakowskiej zieleni zaczął się od oszczędzania

Kilka dni temu został otwarty po długim remoncie park Jerzmanowskich w Prokocimiu. I nie słychać protestów. Nie dziwi to pana?
Rzeczywiście, reakcje na tę inwestycję nie są tym, do czego ostatnio jesteśmy w ZZM przyzwyczajeni. Widać wyraźnie, że dla krakowian nowe parki są ważne, ale nic tak ich nie cieszy jak wyremontowany zabytkowy park. Starodrzew, który tam jest dookoła, fontanna prof. Wiktora Zina, kiedyś stojąca na Rynku Głównym, nowe alejki, piękny plac zabaw, ławki, zasadzone drzewa - są wyjątkowym magnesem dla tego miejsca, o które po raz ostatni zadbano 60 lat temu. Gdy przygotowywaliśmy się do tego remontu, słyszeliśmy wiele głosów, by nic tam nie zmieniać i zostawić park takim, jaki jest. Myślę, że ci ludzie zmienią teraz zdanie.

Teraz ma pan jednak przed sobą twardszy orzech do zgryzienia: rewitalizację parku Bednarskiego. Pojawią się tam nowe drzewa, powstaną nowe alejki, ogrodzenia, schody, ławki, kosze, leżaki, stoły piknikowe, stojaki rowerowe, toaleta, altana widokowa, scena plenerowa, pomnik, plac zabaw. Czyli tak lubiane dziś, ciche, trochę dzikie, romantyczne miejsce zniknie, wszystko będzie „od linijki”. Wielu ludzi, nie tylko radykalni aktywiści, jest przeciwnych tak mocnej ingerencji w charakter tego miejsca.
Nie będzie zmiany charakteru parku, ale w dużej mierze powrót do jego przedwojennych założeń. Stąd tzw. Dom Ogrodnika, który kiedyś się tam znajdował, stąd osie widokowe na miasto, które zarosły, uniemożliwiając spacerującym podziwianie wspaniałej panoramy Krakowa. To jest absolutnie wyjątkowe i unikatowe miejsce, zasługuje więc na wyjątkowe działania, zwłaszcza że ostatni remont miał miejsce w 1965 r. Wszystko odbywa się pod okiem wojewódzkiej konserwator zabytków, absolutnie restrykcyjnej względem tego, co ma się tam pojawić. Uważam, że jest bardzo dużo niepotrzebnych emocji wokół parku, podsycanych przez lokalnych polityków. Spotykamy opinie, że został on zbyt intensywnie przeprojektowany, że 17 mln zł to za duże koszty, ale pamiętajmy, że piękny park Jerzma¬nowskich kosztował miasto 14 mln. Poza tym projekt parku Bednarskiego był bardzo długo wypracowywany, od niemal 20 lat. Przez ten czas trwały konsultacje między miastem, konserwatorem i mieszkańcami Podgórza. Nie wiem więc, dlaczego teraz nagle budzi takie protesty.

Nie zgadzam się z panem. Jako dziennikarz mam dostęp do dużej liczby informacji, ale nie zauważyłem tych konsultacji, jak nie zauważyło ich wielu mieszkańców okolicy. Sądzę, że ta ingerencja jest duża i niezwykle kosztowna. Pamiętajmy, że Kraków bardzo mocno, jak żadne z polskich miast, oberwał „po kościach” przez pandemię, bo w największej mierze był uzależniony od turystyki. Nasze miasto jest brudne, wciąż straszy się nas podwyżkami za parkowanie w strefie, wzrastają ceny biletów. Czy nie warto posłuchać ludzi i trochę przykroić te koszty, wprowadzić mniej zmian? Ludzie boją się, że park zmieni się w wesołe miasteczko.
Absolutnie nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy. Myślę, że od podobnego sposobu myślenia zaczął się przed laty upadek krakowskiej zieleni. Np. park Krakowski był do niedawna jedną wielką dziurą w asfalcie, bo uznawano, że najprościej oszczędza się na zieleni. Dlaczego park Jerzmanowskich kosztował 14 mln, a park Bednarskiego to inwestycja za 17 mln? Bo nie chcieliśmy tu już niczego pudrować. Uważam, że rzeczy należy robić porządnie albo je zostawić. Tak samo zresztą uważa pani konserwator zabytków. Łatając alejki, nie osiągniemy takiego efektu jak w parku Jerzmanowskich. Zachęcam czytelników, by się tam wybrali i zobaczyli sami. Z kolei przy projekcie parku Bednarskiego przez całe lata pracował sztab specjalistów: konserwatorów zabytków i przyrody, dendrologów. Jestem więc przekonany, że po zakończeniu remontu ludzie będą zadowoleni. W Krakowie wciąż nie jesteśmy przyzwyczajeni, by zabytkowe parki wyglądały jak parki warszawskie, które tak naprawdę są salonami stolicy, tylko uważamy, że jak jest „dziko”, to niech tak zostanie, bo „urzędnicy przyjdą i pewnie coś zniszczą”. Ja zaś myślę, że należy zaufać specjalistom. Nikt z nich nie chce niszczyć parku Bednarskiego, tylko zrobić coś, o co mieszkańcy i radni apelują od lat. Prężnie działające stowarzyszenie Podgórze.pl absolutnie nie zgadza się z pomysłami, by nasz projekt wywrócić do góry nogami. A co do konsultacji, nie ma czegoś takiego jak szerokie konsultacje społeczne w kwestii zabytkowego parku, gdyż to domena konserwatora. Konsultować możemy park Reduta, który był projektowany od samego początku.

Ależ problemem nie jest to, by wywrócić cały projekt, tylko czasami umieć się trochę cofnąć. Pomiędzy 0 proc. a 100 proc. jest cała gama możliwości kompromisu i nie trzeba się okopywać na swych z góry ustalonych pozycjach. A co do parku Reduta, na małym terenie mamy tam 135 koszy za pół miliona złotych, co od miesięcy wywołuje szydercze uwagi. Czy z ręką na sercu może pan obiecać, że coś takiego nie zdarzy się już nigdy więcej?
W innych miejscach z kolei słyszymy, że koszy jest za mało i jest problem ze śmieciami. Koszy w parku Reduta, w przeliczeniu na wielkość terenu, jest mniej niż na Plantach. Może gdyby miały inna barwę…

…ale na Planty przychodzi dużo więcej ludzi!
Park Reduta z kolei jest otoczony wieloma osiedlami, tam naprawdę odpoczywa bardzo wiele osób.

No tak, ale sami przecież przyznaliście, że z koszami wyszło niefortunnie i będziecie je przenosić w inne miejsce. Mam w ogóle wrażenie, że zachowuje się pan, jakby siedział w oblężonej twierdzy, a przecież każdy, kto dużo robi, ma prawo do błędu, pan też. Wiele osób było w parku Reduta, sam tam byłem i proszę mi uwierzyć, wygląda to śmiesznie. Ale zamknijmy temat Reduty, możemy się w tej kwestii różnić. Chodzi tylko o to, by w przyszłości te projekty były lepiej dopracowane.
Zapraszam w takim razie do parku Jerzmanowskich. Wyciąganie Reduty i obśmiewanie jednego przypadku w celu zniechęcenia ludzi do remontu parku Bednarskiego, bo jest grupa mieszkańców, która uważa, iż ma zostać jak jest…

... znowu przeprowadza pan wywód: albo wszystko, albo nic. Ja tylko mówię, że ludzie chcieliby pewnych zmian w tym projekcie, pewnych oszczędności…
…a czy zna pan taki moment, w którym należy powiedzieć „stop” konsultacjom, „stop” dyskusjom?

Ciężko znaleźć taki moment, w każdej sprawie może on być gdzie indziej.
Nie ma takiego momentu. Projekt parku Bednarskiego uzyskał pozwolenie na budowę na każdym etapie, więc co: wywrócimy go teraz? I o co zapytamy wojewódzką konserwator zabytków? Czy chce może jednak zrobić to inaczej? Konsultowanie w nieskończoność tej rewitalizacji sprawi, że w końcu nic nie zrobimy.

Panie dyrektorze, zostawmy ten temat, możemy się w tej sprawie „pięknie różnić”. Przejdźmy może do kolejnego spornego tematu. Chodzi mi o siatki na zboczach Zakrzówka, które mają zabezpieczać ludzi przed osypywaniem się kamieni. Czy po ośmiu miesiącach od wybuchu konfliktu uważa pan tę decyzję za słuszną?
Tu nie powinno chodzić o moje zdanie. W pracy staram się opierać na opiniach specjalistów. I takie było ich zdanie w kwestii siatek, więc nie ma po co dyskutować o nich. Zabezpieczają mały zbiornik, gdzie trwają prace, byśmy za rok mogli korzystać wreszcie z wymarzonego kąpieliska. Ocenianie efektu w środku robót niekoniecznie jest dobrym pomysłem, poczekajmy na ich koniec. Sami mieszkańcy uznają, czy ta ingerencja była właściwa. Na razie widać siatki i wydaje się, że Zakrzówek stracił, a za rok okaże się, że zyskał, bo stanie się dla ludzi miejscem bezpiecznym, gdzie można będzie spokojnie przyjść z dziećmi bez obawy o spadające na głowy kamienie.

Idąc tym tokiem myślenia, można by uznać, że powinno się osiatkować Tatry, bo tam też coś może spaść turyście na głowę. O ile wiem, opinia geologiczna na Zakrzówku była taka, że podobne zdarzenia są tam mało prawdopodobne i pewnie wystarczyłyby barierki oddzielające zbocze.
W Tatrach nie kąpiemy się i nie znajdują się tam cztery pływające, kosztowne baseny, jeden o długości 70 metrów - mogące ulec zniszczeniu przez ciężkie głazy.

Z drugiej strony siatka może prowokować różnych śmiałków do wspinania się po niej, co również grozi tragedią.
Takie osoby zawsze mogą się trafić, ale my myślimy głównie o bezpieczeństwie ludzi, którzy przyjdą korzystać z kąpieliska zgodnie z jego przeznaczeniem. O nich musimy przed wszystkim zadbać.

W kwestii Zakrzówka padł też pomysł przesunięcia kąpieliska z małego akwenu na duży, z uwagi na fakt, że od powstania planu zagospodarowania udało się miastu przejąć nowe tereny przy zbiorniku. Co pan o tym sądzi?
Gdybyśmy teraz zdecydowali się na przeniesienie kąpieliska na duży akwen, mogłoby się okazać, że trzeba osiatkować jego otoczenie, a to byłaby większa ingerencja w środowisko. Nawet jeśli jest to bardziej komfortowe miejsce dla kąpieliska, to pamiętajmy, że duży zbiornik jest dziś ważnym miejscem do całorocznych ćwiczeń strażaków, żołnierzy i płetwonurków, gdyż zimą niemalże nie zamarza. Znikłoby ono jednak z powodu pływającego kąpieliska działającego trzy, cztery miesiące w roku, bo przecież trudno sobie wyobrazić, byśmy je rozbierali po każdym sezonie. Obecnie realizowany projekt z 2012 r. był przygotowany z namysłem, na spokojnie i chyba nie ma sensu go zmieniać.

Co pan sądzi o nowej ulicy Krakowskiej? Można powiedzieć, że szału tam nie ma. Zieleni nie pojawiło się zbyt wiele, drzewa trafiły do donic, więc głęboko się nie zakorzenią. Nie każdemu się to podoba.
Niestety, przestrzeni i gleby, która jest pod ulicą, jest tam bardzo mało, wszędzie bowiem są instalacje. I dlatego na Krakowskiej nigdy nie było drzew. Stąd pomysł donic, które są na tyle duże, że zasadzone w nich drzewa powinny rosnąć spokojnie przez 20, 30 lat. Na rondzie Mogilskim lipy stoją od kilkunastu lat w wybetonowanych korytach i naprawdę ładnie wyglądają. Na Krakowskiej poszliśmy na kompromis z poprzednim konserwatorem zabytków i jesteśmy z tego zadowoleni, ponieważ przy wcześniejszym remoncie ul. Sławkowskiej nie zgodził się on nawet na donice i tam zieleni nie ma wcale. Jest więc postęp, ale traktuję go jako sytuację przejściową, gdyż wierzę, że w dalszej przyszłości uda się Krakowską bardziej zazielenić. Widzę też możliwość, by np. przy planowanym remoncie ul. Starowiślnej znaleźć warunki do osadzenia drzew w gruncie. Wykonawcy podziemnych instalacji mają fobię na punkcie korzeni drzew, ale będziemy starali się ją przełamywać.

Ostatnio sporo mówi się o zmianach na łączce przy placu Centralnym. Część mieszkańców Nowej Huty popiera wasz plan zbudowania tam alejek z ławkami, pod kątem starszych ludzi, inni jednak chcieliby pozostawienia jej „dzikiego” charakteru.
Zazdroszczę osobom, które protestują, twierdząc, że wiedzą doskonale, czego chcą mieszkańcy. Łączka to efekt poprawki przegłosowanej przez większość radnych miejskich, którzy mają przecież mandat od społeczeństwa. Teraz jednak część radnych dzielnicy ma inne zdanie, pojawiają się krytyczne głosy aktywistów, Mateusza Borkowskiego czy Małgorzaty Szymczyk-Karnasiewicz. A tak naprawdę jeszcze nie ma nawet projektu i nie rozpoczęły się konsultacje. Faktem pozostaje to, że teraz na łączce siedzą czasem młodzi ludzie na kocach, gdy jest ciepło. Jednak jest jeszcze parę innych, zimniejszych miesięcy i parę innych grup, choćby emeryci, którzy również chcieliby móc się tam relaksować. Oni zaś chcą ławek. To niejedyny konflikt w Nowej Hucie. Mamy tam park kieszonkowy przy Teatrze Ludowym i ludzie protestują, myśląc, że powstanie przy nim hałaśliwy amfiteatr. A tak naprawdę chodzi o teatrzyk kukiełkowy dla dzieci, które będą miały warsztaty w teatrze, bo o to apelowali rodzice.

Ma pan też do rozwiązania sporo mniejszych kwestii spornych, choćby sprawę planu wycinki dwóch wierzb na bulwarze Inflanckim, których broni gorąco Kasia Pilitowska. Czy decydując się na rolę szefa ZZM, przewidywał pan, że będzie stale na froncie?
Zaczynam się do tego przyzwyczajać. Jesteśmy instytucją dużo bliższą mieszkańcom niż inne jednostki miejskie. Mamy najwięcej budżetów obywatelskich i konsultacji społecznych, co rodzi zrozumiałe napięcia. Mamy też w Krakowie coraz większą grupę aktywistów. Oni czasami zamieniają się w polityków, ale w dobrym znaczeniu tego słowa, bo wyrażają opinię większych grup mieszkańców, a ich projekty wchodzą do realizacji w ramach budżetów obywatelskich. Są coraz silniejsi, musimy się z nimi liczyć.

Wolałby pan ich nie mieć?
Ależ skąd, Kraków na tym tylko zyskuje.

A gdy się spotykacie, dochodzi do kłótni?
Nie. Dyskutujemy, spieramy się, ale mamy do tego dystans, bo przecież różnymi ścieżkami, ale zmierzamy w tę samą stronę. Czasem coś, co na Facebooku wydaje się ostrym konfliktem, w bezpośredniej rozmowie jest sporem merytorycznym. Nie ma między nami wrogości. Podczas protestu przeciwko siatkom na Zakrzówku rozmawialiśmy przed magistratem i udało się nawet zrobić wspólne zdjęcie z Cecylią Malik, gorącą obrończynią tego terenu.

A radny Łukasz Gibała, aktywny na polu ekologii, zarazem wielki przeciwnik prof. Majchrowskiego. Działa ze szczerego serca czy tylko uprawia politykę?
Nie mam prawa zarzucać mu złych intencji. Na pewno wszystko lepiej się układało do 2018 r., kiedy to część aktywistów, jak Mariusz Waszkiewicz, wystartowała z jego listy w wyborach. Od dwóch lat jest nam trudniej rozmawiać, bo każde nasze działanie jest krytykowane, trochę na ślepo. Na zasadzie, że jak coś robi Majchrowski i Kempf, to musi być złe. Mnie się wydaje, że gorsze jest to, gdy politycy wszędzie widzą „betonowanie” miasta oraz „przepalanie kasy” i z premedytacją nakręcają konflikty, jak w przypadku wspomnianych już spraw w Nowej Hucie. To budowanie murów jest wygodne w sensie politycznym, ale szkodliwe dla mieszkańców. Jeśli chodzi o nasze bezpośrednie kontakty z panem Gibałą, to widujemy się na radzie miasta, rozmawiamy i na pewno nie jesteśmy w stanie wojny. Ja zresztą nie uważam się za osobę nieomylną, moi podwładni też. Staramy się działać najlepiej, jak potrafimy. I jeśli popełniamy błędy, to liczymy na pomoc w znalezieniu rozwiązania, a nie zarzucanie nam złych intencji. Nie budujmy murów za pomocą miejskiej zieleni.

Co teraz?
Teraz przygotowujemy park Duchacki. To dopiero będzie perełka, zwłaszcza drewniany pomost wokół stawu, fantastyczna, ciesielska robota górali z okolic Krościenka. Czekam też na park Bednarskiego. Kładę swoją głowę pod topór. Jeśli realizacja parku Bednarskiego się nie uda, podam się do dymisji.