Adam Zagajewski: Poezja jest jak jezioro, które wysycha

FLESZ - Mamy coraz gorszą glebę

Urodził się pan we Lwowie, potem były Gliwice, Kraków, Paryż i wiele innych pięknych i inspirujących miast. Teraz ponownie Kraków. Co pan odpowiada na pytanie, skąd pan jest?
Zadaję sobie to pytanie i sam nie wiem, skąd jestem. Pisarze z lubością wracają do krainy swojego dzieciństwa, mają ten pierwszy kraj, który jest najbardziej znany, sentymentalny, często prowincjonalny. Mrożek, który urodził się na głębokiej prowincji, napisał tekst, w którym sugerował, że pisarz musi się urodzić na prowincji, ponieważ tam jest inny sposób postrzegania świata, wszystko jest bardziej indywidualne, mniejsze, łatwe do ogarnięcia. Ale przecież Marcel Proust urodził się w Paryżu i nie był najgorszym pisarzem. Nie ma reguły. Ja nie mam tej krainy, ponieważ we Lwowie byłem za krótko, żeby coś zrozumieć, zobaczyć. Potem był Śląsk, ale też nie odbieram go jako tej krainy dzieciństwa, ponieważ cała rodzina dawała mi do zrozumienia, że to miejsce prowizoryczne, na chwilę, że może wrócimy do Lwowa. Nie była to złośliwa działalność, ale dostawałem sygnały, żebym się nie przywiązywał i ja, jako posłuszny chłopiec, nie przywiązałem się. Oczywiście, mam mnóstwo wspomnień z dzieciństwa. Śląsk, w sensie geograficznym, jest tym miejscem, gdzie mieszkałem do matury, przeżywałem pierwsze miłości, zachwyty, pierwsze lektury, ale to nie zamieniło się w skarby wewnętrzne.

A Kraków ze swoją artystyczną aurą?
Kraków przyszedł za późno. Kiedy człowiek ma osiemnaście lat jest już w wielu aspektach ukształtowany. Nie powtórzy się już ten metafizyczny rodzaj wchłaniania świata jak w dzieciństwie. Później Lwów stał się dla mnie bardzo istotny, ale to utopijne miejsce. Mówiąc krótko, jestem z Krakowa.

Proszę zatem opowiedzieć o pana Krakowie.
Jako student bardzo często zmieniałem adresy, zacząłem od ulicy Długiej, potem była ulica Urzędnicza, potem Królowej Jadwigi, osiedle Widok, Podwawelskie i wreszcie mała stabilizacja na ulicy Bolesława Chrobrego, i obecny adres, tuż obok Karmelickiej. Ze wszystkich tych adresów zostały mi wspomnienia. W czasie studiów: z ulicy Długiej chodziłem w czwartki na zajęcia wojskowe - wojsko odrabiało się przez trzy lata raz w tygodniu na szkoleniach. Poznawaliśmy karabiny małe i duże, elementy taktyki, uczyliśmy się o rakietach amerykańskich - jakby to miało jakiekolwiek znaczenie. Pamiętam także żart, że jeden z naszych pułkowników napisał pracę „Krok defiladowy w terenie podmokłym”. Na zawsze została mi pamięć tych spacerów w wojskowym rynsztunku butach, mundurze, w płaszczu.

Ma pan ulubione miejsca w mieście?
Banalnie to zabrzmi, ale bardzo lubię Planty, uważam, że są cudem, zwłaszcza na wiosnę, jak pojawiają się liście i ptaki. Odcinek Plant od filharmonii do Wawelu jest niesamowicie piękny. Niedawno dostałem list od czytelnika ze Szwajcarii, który napisał, że był kiedyś w Krakowie, co jeszcze bardziej pozwoliło mu rozumieć moje książki i że Planty to są bramy do raju. Wzruszyło mnie to. Lubię miejsca, gdzie miasto spotyka się z naturą, Ogród Botaniczny, Błonia. Słabo znam Nową Hutę, nigdy nie byłem w Kurdwanowie, niewiele też wiem o Ruczaju. Należę do tych najbardziej wygodnickich, którzy mieszkają w centrum miasta.

Moim odkryciem są ogrody przymuzealne – oazy w samym centrum miasta.
Albo przyklasztorne. Niełatwo się tam dostać, ale dzięki temu można mieć marzenia o tych ogrodach, czasem można zajrzeć przez szpary w furtkach. Fascynował mnie przez długi czas ogród czy sad przy kościele św. Katarzyny, teraz zrobiono w jego części parking. Bardzo mnie rozczarowało, że ten tajemniczy ogród, który sobie wyobrażałem stał się parkingiem.

Mówi pan o tych niedostępnych miejscach pozostawiających pole dla wyobraźni. Od wyobraźni tylko krok do poezji. A skoro rozmawiam z poetą, to zapytam, czym jest poezja?
Nie wiem, czym jest poezja, zwłaszcza w takim momencie, w jakim znajduję się od kilku tygodni, kiedy nie mogę nic napisać. Wiem, czym jest poezja, kiedy jestem w dobrej formie pisarskiej, kiedy każdy dzień coś przynosi. Teraz jestem w okresie posuchy, poezja jest więc tym, co chwilowo odeszło. Poezja jest napływem pewnego entuzjazmu, olśnienia, które krystalizują się w języku.

Czy to nie jest tak, że te zasadnicze pojęcia jak miłość, absolut, także poezja łatwiej nam zdefiniować przez negację? Wiemy, czym one nie są, kiedy ich nie ma.
Dużo w tym racji. W teologii nazywa się to teologią apofatyczną, czyli, że o Bogu wiemy, czym nie jest.

Historia literatury uczy nas, że ważny jest też kontekst pokoleniowy w takim definiowaniu.
Tak, myślę, że dla każdej epoki poezja jest czymś innym, a jednocześnie jest w niej coś stałego. Dla mnie poezja naszej epoki jest zamieszkiwaniem między zachwytem a grozą. Moje pokolenie nie przeżyło grozy wojny i holocaustu, urodziłem się zaraz po wojnie, niemalże następnego dnia i to zostawiło we mnie mocny ślad. Przez całe moje świadome życie usiłuję sobie poradzić z tym zestawieniem, odczuciem, że ta groza należy do naszego świata i że może powrócić. Istnieje teoria, że moje pokolenie jest najszczęśliwsze w dziejach ludzkości, ponieważ urodziło się już po wojnie, w momencie, kiedy nauka i medycyna zrobiły ogromne postępy, żyje się w związku z tym lepiej i dłużej, a jeszcze nie zaczął się rozpad planety, który za chwilę się zacznie ze względu na zmiany klimatyczne. Nie traktuję tego tak bardzo poważnie, bo przecież wiemy, co było, ale nie wiemy, co będzie.

Wspomniał pan o twórczym kryzysie, czy aby tworzyć poezję potrzebuje pan jakichś szczególnych warunków?
Są różne anegdoty na ten temat, podobno Fryderyk Schiller mógł pisać tylko jak czuł zapach lekko zgniłych jabłek - tego nie potrzebuję. Ten stan skupienia twórczego to jest coś, o czym Francuzi mówią „va et vient”, „przychodzi i odchodzi”. Czytam o innych - bardzo lubię czytać biografie pisarzy i poetów - i prawie nie ma takich pisarzy, którzy by mogli w sposób ciągły tworzyć, może tylko Tomasz Mann codziennie rano pisał od 8.30 do 10.30, a potem szedł z psem na spacer.

W najnowszych esejach „Substancja nieuporządkowana” przytacza pan słowa Saula Bellowa o tym, że kiedyś wyrazem geniuszu była metafora. Dziś wyraża się on w faktach, cenimy informację, konkret, jednak, kiedy przychodzi nam odpowiedzieć na fundamentalne pytania potrzebujemy metafory.
Czasem myślę, że nieopisane okrucieństwo II wojny światowej oraz nieopisane okrucieństwo gułagu sowieckiego zakończyły epokę wyobraźni. W naszej cywilizacji Europy Zachodniej i Środkowej przez długi czas żyliśmy w epoce wyobraźni, w literaturze i sztuce królowała metafora, ale to okrucieństwo wojny jakby podcięło zaufanie do metafory. Najwyraźniej chyba widać to w Niemczech, gdzie przez długi czas po wojnie wszystko co było metaforą, silną wyobraźnią, było bardzo podejrzliwie oglądane, ponieważ hitleryzm był oparty na metaforach, szaleństwie wyobraźni. Myślę jednak, że metafora jest niezbędna i będzie wracała, ale dziś jednak przeważa klimat pewnej trzeźwości. Widzę to w poezji, która jest bardzo rzeczowa i prozaiczna, ironiczna, a nawet niekiedy szydercza. Bardzo nad tym ubolewam, choć rozumiem powody.

Jednak myśląc o poezji mamy automatycznie skojarzenie z metaforą.
Rzeczywiście, nie ma poety, który mógłby się całkowicie obejść bez metafory, nawet Różewicz, który ją zwalczał, nie był od niej wolny. Jednak jeśli porównać metafory Leśmiana i Różewicza to są dwa różne światy. U Leśmiana metafora jest wszędzie, nie mówiąc o języku wyszukanym, nowatorskim, a Różewicz, który dla nas jest emblematycznym poetą postanowił mówić językiem prozaicznym. Paul Celan, który uchodzi za największego poetę Zagłady, próbował narzucić sobie program poetycki, by pisać poezję szarą, prozaiczną, ale dla nas ona jest pełna metafory.

Mówi pan, że poezja jest dziś niemodna, „jest domeną tak skromną, że nawet filateliści mogą patrzeć z góry na poetów”, ale niezmiennie to poeci nie filateliści przechodzą do historii, a kolejne pokolenia muszą zapamiętać, że „Słowacki wielkim poetą był”.
Myślę, że z naszej epoki bardziej pozostaną w pamięci reżyserzy filmowi. Zwłaszcza w Polsce, gdzie mamy takie wspaniałe talenty jak Kieślowski, Wajda, Zanussi, nie mówiąc już o tym, że każdy film ogląda tysiąc razy więcej ludzi niż czyta tomik poezji. Teraz, w czasie epidemii, wszyscy oglądali seriale, nie słyszałem, żeby ktoś czytał poezję, że wirus popchnął kogoś do lektury poezji. Poezja jest jak jezioro, które wysycha, widzę to w całej Europie.

Może to znaczy, że poezja nie jest nam potrzebna?
Jest nam potrzebna, ale na ogół nie pamiętamy o tym. Zawsze jest garstka czytelników poezji i bywają to ludzie może wrażliwsi od innych.

Może tak samo jak do tego, żeby tworzyć poezję potrzebny jest bezruch, chwila zatrzymania, refleksji, tak i do czytania potrzebne jest zatrzymanie się, a my nie jesteśmy skłonni się zatrzymywać, pędzimy.
Do oglądania serialu też trzeba się zatrzymać. To jest kwestia łatwizny, żeby oglądać serial potrzebne jest minimum odpowiedzi mentalnej, natomiast lektura książki, a już zwłaszcza wierszy, wymaga bardzo intensywnej odpowiedzi. Nie można czytać wierszy w stanie pustki wewnętrznej. Trzeba coś mieć, żeby odpowiedzieć. Widzę to po sobie. Mam czasem takie dni czy tygodnie, kiedy nie mogę czytać wierszy, bo nie mam w sobie tej odpowiedzi. Podobnie jest z muzyką klasyczną, która wolę od innych. Kiedy jestem w takim stanie „pustym” nie mogę jej słuchać, bo nic we mnie nie odpowiada na tę muzykę.

Zapytałam, co to jest poezja, bo przecież są tomiki wierszy napisanych przez sztuczną inteligencję, literaturę elektroniczną. Czy to jest poezja?
Żeby pisać wiersze trzeba być śmiertelnikiem. Maszyna zawsze zacznie od tego, że przeczyta tysiąc tomów wierszy i będzie z tego, co zostało w nią włożone kombinowała.

A my tak nie kombinujemy? Przecież edukacja wkłada w nas tysiące tomów.
Tak, ale pod tym kombinowaniem jest nasz lęk, nasz zachwyt i świadomość śmierci. Nie byłoby poezji gdybyśmy nie umierali.

Śmierć i miłość to zresztą dwa najpopularniejsze tematy w poezji.
I historia. W polskiej poezji to przecież romantyzm, Młoda Polska, potem Miłosz, który na nowo zdefiniował poezję - według niego jest ona także refleksją nad historią, tym, co nam się przydarza jako ludziom i krajowi.

Poezja też pomagała i pomaga przejść przez trudne sytuacje, przed którymi stawała ludzkość czy naród, społeczność.
Absolutnie tak! Kiedy mam zagranicą wieczór autorski, obojętnie w jakim kraju, bardzo często pojawia się pytanie, jak to się dzieje, że w Polsce obecnie jest tylu wspaniałych poetów: Miłosz, Herbert, Szymborska. Wielkich, znaczących poetów. Dobra odpowiedź na to pytanie byłaby, że nie wiem i tak też długo odpowiadałem. Wydaje mi się jednak, że ogromne znaczenie miał moment kiedy pod koniec 1944 roku została zniszczona Warszawa i byliśmy krajem bez stolicy - jak się tak nad tym zastanowić to jest straszna chwila w życiu społeczeństwa. Paru polskich poetów, głównie Miłosz, ale też Różewicz, Herbert, później Szymborska, może w jakiś sposób także Białoszewski zrozumieli, że jak nie ma stolicy, to trzeba ją w jakiś sposób zastąpić. Poezja stała się więc rodzajem stolicy. Bardzo ważny był w tym kontekście tom Miłosza „Ocalenie”, który wyszedł w 1945 roku, zbierający wiersze wojenne. Jest w nim niesamowita praca, by zrozumieć to, co się stało. Później przyszła komuna i znowu w jakimś sensie nie było stolicy.

Wcześniej przecież nie było nie tylko stolicy, ale Polski w ogóle na mapach i wówczas, to głównie romantycy, lokowali ją w języku, w poezji, w sztuce.
Oczywiście, Polska była wówczas w poezji.

W poezji jest też wolność, gdy jej brak w realnym świecie. A w esejach pisze pan, że wolność jest przezroczysta, niewidoczna, dostrzegamy ją na ogół dopiero, kiedy ją tracimy.
Jeszcze bardziej niewidoczne jest prawo, które jest substancją niedostępną zmysłom. Brytyjczycy mieli wspaniały pomysł, by sędzia nosił perukę, odróżniał się, podkreślając w ten sposób element sztuczności, który uzmysławia inność prawa. Ważna jest zależność między wolnością i prawem. Dobrze stosowane i mądrze rozumiane prawo jest gwarantem wolności.

W „Substancji nieuporządkowanej” pisze pan, że „prawo strzeże wolności, że wolność potrzebuje osłony jak perła w ostrydze”.
Od roku 2015, kiedy zaczęło się niszczenie prawa, okazało się, że wolność niszczy się właśnie poprzez niszczenie prawa. Wolności nie można zniszczyć jako takiej, ale potrzebuje ona osłony i to właśnie prawo, niezależny sąd są tą osłoną. Zacząłem chodzić na spotkania organizowane ze znakomitymi prawnikami, którzy tłumaczyli, czym jest prawo, czym jest państwo prawa - to jest absolutny fundament cywilizacji. Można rozmaicie definiować, czym jest cywilizacja, ale w nowoczesnej Europie fundamentem jest państwo prawa, czyli gwarancja wolności. Czym innym jest wolność metafizyczna, wolność wyznania - choć tę drugą też gwarantuje prawo, bo gdybyśmy stali się państwem katolickim, zginęłaby wolność wyznania.

Co jest dla nas dziś zagrożeniem?
Dla mnie, bardzo dobrze pamiętającego komunę, zagrożeniem jest to, że znowu mamy państwo ideologiczne. Państwo, które chce nie tylko zbudować nam drogi, dostarczyć dobrą wodę do domów, zapewnić obronę w wypadku ataku na nasz kraj, dbać o szkolnictwo, ale to jest państwo, które ma poglądy. Kiedy się śledzi decyzje Ministerstwa Kultury, komu przyznawać granty, to widać, że mamy pewnych uprzywilejowanych twórców i instytucje - narodowo-katolickie. Chcieliśmy od tego uciec, bo jednym z przekleństw komuny było, że państwo miało poglądy, że chciało nas formować. Dziś państwo znowu ma poglądy. To jest przerażające. Państwo powinno być neutralne, państwo nie może narzucać swoim obywatelom obrazu świata. Na tym także polega wolność, żeby każdy mógł sam sobie utworzyć obraz świata, oczywiście przy pomocy rodziców, nauczycieli, przyjaciół, książek, ale nie żeby państwo naciskało na niego i wciskało mu pewną wizję Polski i Europy. To jest powrót do państwa fanatycznego, które lepiej od nas wie, co mamy myśleć. W krajach Europy Zachodniej jest to niedopuszczalne.
Nasi władcy ostro krytykują Zachód - ale wybór jest tylko między Zachodem i Putinem.

A jak pan ocenia zagrożenie innego rodzaju, płynące z iluzji wolności w mediach społecznościowych, gdzie niby możemy wszystko, ale też, jak pokazała np. afera cambridge analytica podczas amerykańskich wyborów prezydenckich, jesteśmy zwyczajnie manipulowani. Nikt nas nie uczy weryfikować informacji, sceptycyzmu wobec tego co widzimy, czytamy, nawet światli ludzie dają się nabrać na zwyczajne głupoty.
To jest rodzaj konformizmu, który zawsze istniał w każdym kraju. W każdej epoce jest niewielka grupa ludzi, dla których jednym z celów życiowych jest samodzielność myślenia, którzy czytają, zastanawiają się, potrafią się odciąć od tego, co myślą wszyscy. To było zawsze. Mamy nowy rodzaj konformizmu, który różni się przez swoją forma i treść, także przez narzędzie techniczne - internetowy konformizm, ale przed internetem on także istniał. Rozprzestrzeniał się przez gazety, przez to co ludzie mówili. Moim zdaniem to nie jest przełom filozoficzny, to jest przełom nowego medium, ale konformizm był od początku świata. Nie da się od tego uciec, w naturze ludzkiej tkwi, żeby być takim jak sąsiad. Niektórzy nazywają to mimetyzmem.

A czemu się nie buntujemy? Historycznie bunt był domeną młodych i poetów.
Ja się trochę buntuję, ale co mogę więcej zrobić? Od czasu do czasu piszę złośliwy tekst do gazety.

Młodzi natomiast zamieszczają w internecie memy, śmieszno-złośliwe obrazki, ale czy ten rodzaj buntu cokolwiek zmienia?
Z tygodnia na tydzień może nie, ale w dłuższej perspektywie czasowej myślę, że tak. Buduje pewną odporność. A także - dopisane po wyborach – widzieliśmy, jak licznie i jak trafnie głosowali młodzi.

A więc nie musimy się martwić, że się już urządziliśmy w tej rzeczywistości, w której się znaleźliśmy?
Martwić się powinniśmy, bo ten powszechny konformizm działa, ale mniej niż na Węgrzech. Polska i Węgry to takie dwa króliki doświadczalne, pojawiło się tu dwóch genialnych manipulatorów, którzy próbują zmienić społeczeństwo, dla siebie i dla przyjaciół, jednak na Węgrzech opozycja jest o wiele słabsza. W gruncie rzeczy u nas jest bardzo silna - ogromna część inteligencji i nie tylko inteligencji, jest przeciwko temu systemowi.

Rozmawiamy przed wyborami, ale nasi czytelnicy przeczytają tę rozmowę już po nich. Co z naszą wolnością w tym kontekście?
Niezależnie od wyniku wyborów, nie stracimy naszej wolności na pewno, ani ja, ani pani, ani nasi przyjaciele. Wolność jest czymś złożonym, częściowo zależy od tego, na co nam pozwala państwo (prawo), ale energia wolności jest w nas, w naszym sercu.