Budowa metra w Krakowie okiem geologa. Jakie są zagrożenia? Prof. Tadeusz Słomka z AGH: To, co kiedyś opowiadano, to bzdura

Spróbujmy rozstrzygnąć tę kwestię już na samym początku: czy w Krakowie można i da się wybudować metro?
Oczywiście, że w Krakowie da się wybudować metro. Na świecie mamy około 180 miast, które mają metra i nigdy nie słyszałem, żeby gdzieś powiedziano, że "u nas nie ma metra, bo się go nie da wybudować". Owszem, w Krakowie był taki czas, kiedy mówiło się, że tu metra wybudować się nie da ze względu na skomplikowaną budowę geologiczną. Bzdura! To może być trudniejsze lub łatwiejsze, ale się da. Według mojej wstępnej oceny, budowa metra w Krakowie to średni poziom trudności.

Zwrócił Pan uwagę na to, że nie ma takiego miasta, gdzie nie da się metra wybudować. Mimo to w Polsce mamy metro jedynie w Warszawie. Co zatem stoi na przeszkodzie?
Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Trzeba tu również wspomnieć o skali miasta. Spójrzmy na przykład na Wrocław, który ma układ komunikacyjny na tyle przejezdny, że po prostu bez metra sobie poradzi, przynajmniej do jakiegoś czasu. Natomiast Kraków, spoglądając na jego centrum, gdzie mamy bardzo zagęszczoną sieć wąskich ulic - musi mieć metro. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Budowa metra w Krakowie to tylko i wyłącznie kwestia pieniędzy. Jeżeli zaś chodzi o ludzi, sprzęt - to wszystko jest realne i możliwe. W Krakowie przez lata największy problem jaki się pojawiał to był problem mentalny. Na szczęście już się z tym uporaliśmy i wiemy, że metro może u nas powstać. Te prace będą kosztowne, ale pamiętajmy - że się nam to opłaci, szczególnie w dłuższej perspektywie.

Czy Kraków może się wzorować się na innym mieście?
Każde miejsce ma swoją specyfikę. My dokładnie wiemy, jaką mamy budowę geologiczną i jakie typy skał. Taki typ budowy zrębowej jaki mamy w Krakowie, oczywiście występuje też w innych miejscach, w których metra wybudowano. Jednak podkreślam, my nie musimy patrzeć na to, w jaki sposób inni budowali metro. To są naprawdę znane technologie.

Podczas swojego pierwszego wystąpienia - nowy Główny Architekt Krakowa, Janusz Sepioł mówił, że budowa metra w Krakowie będzie łatwiejsza i tańsza niż w Warszawie. Co Pan o tym myśli?
Też tak sądzę, aczkolwiek wszystko zależy od tego, co ostatecznie zostanie zaproponowane. Metro może być głębokie lub płytkie. W Krakowie warto zejść na głębokości poniżej kilkunastu metrów, wtedy unikniemy zderzenia z głębokimi fundamentami budynków i płytkich, piaszczysto-ilastych utworów wiślanych, często zawodnionych.

Takie samo zdanie ma prof. Antoni Tajduś (były rektor AGH), znakomity specjalista od budowy tuneli. A w większym stopniu tunel metra będzie drążony w wapieniach i marglach, znakomicie nadających się do zastosowania tarcz ścierających TBM. Oczywiście na pewnym etapie, na trasie metra trzeba będzie przeprowadzić szczegółowe badania geologiczne i geofizyczne, które pozwolą dokładnie określić budowę geologiczną i problemy z wodą, które praktycznie wszędzie występują i również tu będą mogły wystąpić.

Skoro nawiązał pan już do kwestii badań. Na ten moment jakimi badaniami dysponujemy?
Badania, którymi dysponujemy, pochodzą z różnych lat. Zawsze się robiło różnego rodzaju badania geologiczne i geofizyczne, są mapy, przekroje geologiczne, ale i tak pamiętajmy - wszędzie, gdzie się buduje metro, robi się szczegółowe badania wzdłuż linii, która będzie zaproponowana. Na ten moment wiemy już, że prawie na pewno będzie to wschód-zachód i oczywiście część centralna Krakowa. Już same badania geologiczne i geofizyczne pozwolą nam określić, co podczas budowy metra nas czeka. Ja osobiście nie widzę żadnych problemów. Wiele osób pytało również "co z Wisłą?". Przecież w wielu miastach metro przekracza rzekę. Dokładnie tak – i nigdzie nie była problemem technicznym. To kwestia kosztów. W mojej ocenie te prace w Krakowie będą dużo łatwiejsze niż, np. te we fliszowych skałach, czyli to co jest na Zakopiance, Węgierskiej Górce czy na wschodzie Karpat. Tam są znacznie trudniejsze warunki, ponieważ tam mogą być trudne warunki hydrogeologiczne.

Jeśli już rozmawiamy o problemach i trudnościach, to nie tak dawno w Krakowie zadrżała ziemia. Chociaż epicentrum było daleko od stolicy Małopolski, to praktycznie w całym mieście odczuliśmy drżenie. W przeszłości w Krakowie niejeden raz mieliśmy do czynienia z trzęsieniem ziemi. Czy to nie problem?
Oczywiście w czasach historycznych zdarzały się trzęsienia ziemi, prawdopodobnie nawet strop budowanego kościoła św. Katarzyny zawalił się w trakcie takiego trzęsienia ziemi, jednak - po pierwsze, część badaczy uważa, że nie zawalił się dlatego, że było tak silne trzęsienie ziemi, tylko dlatego, że było to w trakcie budowy i nie była to jeszcze budowa w pełni stabilna.

Po drugie, w wielu miastach, gdzie występują silne trzęsienia ziemi, metra się buduje i nie ma z tym dużego problemu. U nas trzęsienia ziemi są rzadkie i słabe. Owszem, występuje sieć uskoków, ale jest ona ustabilizowana.

Wspominał pan również o wodach podziemnych. Jak duży może być to dla nas problem?
Jeśli wcześniej to wszystko dobrze rozpoznamy, to nie powinno to być trudne. Będzie się to wiązało głównie z utworami najmłodszymi, piaskowcowo-mułowymi. Takie problemy miała choćby Warszawa. Proszę mi wierzyć, że takie problemy występują prawie przy wszystkich metrach i tunelach. Jednak z tym można sobie sprawnie poradzić. To są trudności, które mogą wydłużyć czas prac, lub wpłynąć na jego koszty, ale generalnie większość tych sytuacji można rozpoznać podczas prac geologicznych i geofizycznych.

Coraz głośniej w Krakowie wybrzmiewają deklaracje dotyczące terminów. W 2028 roku powinna zostać wbita pierwsza łopata. Na ile te terminy, o których się mówi, są realne?
Są realne. Co prawda, jak widzę przebieg remontów, które odbywają się chociażby na ul. Kościuszki, to jestem lekko przerażony, że to tak długo trwa, ale oczywiście jeśli zostanie wybrana właściwa firma, a w jej wyborze nie można iść na łatwiznę i kierować się wyłącznie najniższą ceną, to wtedy jest to wszystko możliwe. Później to już tylko kwestia pieniędzy, które zdecydują o tym, jak szybko uda się to wszystko wykonać. Mam nadzieję, że ja jeszcze zobaczę nie tylko linie wschód-zachód, ale również północ-południe.

Czy podczas prac przy budowie metra, historia może nam coś ujawnić?
Przy takich pracach zawsze może się coś archeologicznego pojawić, ale tylko wtedy, jeśli będzie to metro bardzo płytkie. Musimy być gotowi na wszystko, również na odkrycia.

Znamy już zagrożenia, rozmawialiśmy również o badaniach, więc przejdźmy do samych prac. Czy Kraków będzie stawiał na sprawdzone technologie, czy jednak będzie szukał innowacji?

Nie. Będziemy korzystać ze sprawdzonych metod. W przypadku fliszu karpackiego raczej rzadziej używa się tych słynnych tarcz TBM, tylko prace przeprowadza się tradycyjnymi metodami - strzelanie i głębienie. Natomiast tu, jeśli idzie o wapienie i margle, to tarcze byłyby idealne. Nie ma z tym żadnego problemu.

W Krakowie mamy przykre doświadczenie sposobu prowadzenia prac. Pozornie łatwe i szybkie inwestycje przeciągają się w nieskończoność. Mieszkańcy co rusz muszą się liczyć z ogromnymi utrudnieniami. Czy budowa metra sparaliżuje miasto?
Utrudnienia będą. Nie ma innej możliwości. Myślę, że dla tego rejonu, gdzie będzie przebiegała pierwsza linia metra, powinny być mimo wszystko znacznie mniejsze niż to, co się teraz dzieje na tych dwóch ulicach, które od roku są nieprzejezdne. Wszystko zależy od tego, jak to dokładnie zostanie zaprojektowane. Przecież tarcza idzie pod ziemią. Na pewno więcej będzie wiadomo dopiero w momencie, gdy zostanie podjęta decyzja, na jakiej głębokości metro będzie przebiegać. Na pewno musimy się liczyć z normalnymi problemami, które występują przy budowach w różnych miastach świata. W Krakowie nie ma niczego szczególnego pod tym względem.

Pana zdaniem kroki, które podejmuje Kraków ośmielą również inne miasta w Polsce?
Być może tak. Jednak trzeba się zastanowić, które miasta by tego potrzebowały w tym momencie. Pamiętajmy, że pod względem liczby ludności na trzecim miejscu (po Warszawie i Krakowie) znajduje się Wrocław, tam potencjał pewnie też by był. Jednak, póki co, nie słyszałem, by inne duże miasta paliły się do podejmowania decyzji o budowie metra. Kraków ma najtrudniejszą sytuację, jeśli mówimy o komunikacji i tutaj metro jest bezapelacyjnie potrzebne.

W Krakowie największą presję na budowę metra wywierali sami mieszkańcy, czy może świat nauki?
Cieszę się, że to ostatnie ankietowanie, które było robione kilka lat temu pokazało, że 55 proc. mieszkańców jest za budową metra. Widzimy, że nie ma żadnych problemów, które by wskazywały, że mieszkańcy Krakowa metra nie chcą. Jeśli zaś idzie o świat nauki, to spotykamy się choćby z profesorami Politechniki Krakowskiej i nikt z nas nie ma wątpliwości co do budowy metra.

Rada Naukowo-Techniczna ds. budowy metra w Krakowie powoli się kompletuje. Wiadomo, że ze strony Akademii Górniczo-Hutniczej to między innymi pan w niej zasiądzie.
Owszem, ale oficjalnego spotkania jeszcze nie było. Kiedyś rozmawialiśmy z panem prezydentem Aleksandrem Miszalskim na temat budowy metra i cieszy nas to, że jest on za tym, by metro w Krakowie budować. Bez wątpienia, byłoby to jego olbrzymie osiągnięcie. Jaka będzie rola rady? Myślę, że to będzie rola bardziej konsultacyjno-doradcza. Z tego co już słyszałem o nazwiskach, które pojawią się w Radzie, to absolutnie jestem przekonany, że są to ludzie, którzy się na tym znają i zależy im na tym, żeby Kraków miał dobrą komunikację.

Powoli zamykając już naszą rozmowę, proszę powiedzieć, czy myśląc o budowie metra w Krakowie jest się czego bać?
Absolutnie nie! Od wielu lat jestem zwolennikiem budowy metra w Krakowie i nie znam nikogo na AGH, kto byłby przeciwnego zdania. Wszyscy jednogłośnie od lat mówimy, że czas najwyższy zacząć budowę prawdziwego metra!

F-35: Najnowsze myśliwce dla polskiego wojska