Prof. Jan Tomasz Gross w swojej nowej książce pt. "Złote żniwa" pisze o tym, jak Polacy rabowali miejsca zagłady Żydów w obozie w Treblince. Pan był więźniem Treblinki.
Samuel Willenberg: To, o czym pisze Gross jest prawdą. Przychodzili chłopi i kopali. Szukali skarbów, kosztowności po Żydach.
Ada Willenberg: Tego nie można podważyć. Jest przecież zdjęcie, które przedstawia grupę Polaków zatrzymanych przy przekopywaniu miejsc, w których byli pochowani Żydzi zamordowani przez hitlerowców. To zdjęcie jest prawdziwe. Dlaczego Treblinka została cała zabetonowana? Bo chłopi chodzili tam i latami szukali złota, szlachetnych kamieni.
Zdjęcie zostało zrobione trzy lata po wojnie. A jak wyglądała sytuacja, gdy w Treblince był obóz?
Samuel Willenberg: Dawaliśmy ukraińskim strażnikom złoto i kosztowności, a pod obóz przychodzili do nich chłopi z wódką. Przychodziły też prostytutki, którym płacili złotem.
Gross zarzuca Polakom, że wzbogacili się na Holokauście i dla zysku wydawali Żydów w ręce Niemców.
Samuel Willenberg: Muszę panu powiedzieć, że nie jestem zachwycony tym, co pisze Gross. Ale nie chcę mówić o nim. Ja mogę mówić o tym, co sam przeżyłem. Zna pan moją książkę "Bunt w Treblince"? Czytał pan, jak mi tam pomogli? Gdy uciekałem z Treblinki zostałem ranny, miałem kulę w nodze. Dostałem ją na zaporze antyczołgowej, która otaczała obóz. Przeskoczyłem przez kawałek lasu. A potem wyszliśmy wielką grupą na tył wsi Wólka. Było nas 200, może 300 osób. Nikt tego nie liczył. Część pobiegła w lewo, część w prawo, a ja zostałem sam. Przeszedłem przez środek wsi. Zacząłem krążyć. Następnego dnia dobrnąłem do Wólki Nadbużnej. Tam też mi miejscowi pomogli. Mieli ukrytą łódkę, bo trudnili się przerzucaniem ludzi przez rzekę. A potem w sklepie spożywczym, już nie pamiętam jak się ta miejscowość nazywała, dziewczynka dała mi 20 zł i 15 papierosów. To było dla mnie szczęście. Po kilku dniach od ucieczki z obozu byłem w Rembertowie.
To jest Pana odpowiedź na zarzuty wobec Polaków zawarte w "Złotych żniwach"?
Samuel Willenberg: Książki nie mogą być jednostronne. Znajduje się coś nieprzyjemnego i tylko o tym się pisze. Ale przecież moja żona żyje dzięki pomocy Polaków.
Ada Willenberg: Pani Helena Majewska, która mnie uratowała i wyciągnęła z getta kilkanaścioro dzieci, ma swoje drzewko w Yad Vashem. Posadzono je dla niej, podobnie jak dla wielu innych Polaków, którzy podczas okupacji ratowali Żydów. A Gross pisze tylko o jednych.
Nie jest obiektywny?
Samuel Willenberg: Raczej nie.
Ale miał Pan również wiele dramatycznych, żeby nie powiedzieć tragicznych doświadczeń z Polakami podczas okupacji.
Samuel Willenberg: Proszę pana, w moim życiu działa się tragedia. Ale i tak miałem dużo szczęścia. Nie tylko spotkałem wielu porządnych ludzi, ale miałem dobry, to znaczy aryjski wygląd, moja polszczyzna była poprawna. Walczyłem w powstaniu warszawskim.
I wtedy, jak Pan pisał w "Buncie w Treblince", strzelali do Pana koledzy z AK.
Samuel Willenberg (zdenerwowany): To nie byli koledzy, to NSZ-owcy! Nie koledzy! Oni byli z Narodowych Sił Zbrojnych - narodowcy. Trzeba pamiętać, że w AK byli też NSZ-owcy. Przyznam, że były i inne - powiedzmy dziwne - przypadki. Ale ja nie opisuję tego, czego nie mogę udowodnić.
O jakich zdarzeniach Pan mówi?
Samuel Willenberg: Na przykład nie napisałem, jak podczas powstania, a było to na Marszałkowskiej, ktoś daje mi lornetkę, a ja się zastanawiam na cholerę mi lornetka. Nie byłem oficerem, nie byłem dowódcą, byłem jednym z chłopców. No, ale ją wziąłem. Za chwilę podchodzi do mnie chłopak i prosi, żebym mu ją dał. Bierze lornetkę, odchodzi kawałek dalej, patrzy przez nią i dostaje kulę. Pada ranny. Zastanawiam się, dlaczego on? To nie strzelali Niemcy. Albo inny przypadek. Leżę na środku barykady na Kruczej. A obok mój kolega. I on dostaje kulę. A wie pan skąd? Z ambasady czechosłowackiej, która była w naszych rękach. Ale ja tego w moich książkach nie napisałem. Dlaczego? Bo mogłem się tylko domyślać, nie byłem pewien, kto strzelał. Nie chcę robić głupstw.
Czy to nie rzuca jednak cienia na Polaków?
Samuel Willenberg: Opowiem panu inną historię. Podczas powstania, na Mokotowskiej chłopcy złapali folksdojczkę. Była z dwiema - jak podejrzewali - żydowskimi dziewczętami. Nie zabili ich, ale mnie zawołali, bo wiedzieli, że jestem Żydem. Ja potwierdziłem, że są Żydówkami. I niech sobie pan wyobrazi, w 1993 r. dostałem z Ameryki pismo. Jedna z tych dziewcząt odnalazła mnie, żeby mi podziękować. Przysłała zdjęcie. Pisała, że tylko ona przy życiu się ostała. Bo ta druga - okazało się, że to była jej ciotka - umarła. To są fakty. Bo jak się jest historykiem, to trzeba być obiektywnym. Zanim się cokolwiek napisze, to trzeba najpierw zobaczyć dwie strony. Nie tylko jedną.
Gross podważa twierdzenie, że za ratowanie Żydów groziła Polakom kara śmierci.
Samuel Willenberg: Tak, to on chyba zapomniał o historyku Emanuelu Ringelblumie. Jak go Niemcy znaleźli, to cała rodzina, która go ukrywała, poszła na śmierć. Wcześniej ich męczyli. A takich przypadków było więcej. Ringelblum to najlepsza odpowiedź na takie twierdzenia.
Ada Willenberg: Zabijali Polaków ukrywających Żydów, nie to, że grozili. Obiektywnie trzeba jednak powiedzieć, że byli i tacy, którzy wydawali Żydów. Jak ukrywający się Żyd wychodził w Warszawie na ulicę, to nie bał się Niemców, tylko Polaków. Bo Niemcy nie odróżniali Żydów od Polaków, a Polak nie wiem jak, miał jakiś węch, instynkt, że potrafił od razu rozpoznać Żyda. Pani Majewska, która narażała życie, żeby mnie ratować, prosiła mnie, żebym z nikim nie rozmawiała. Gdy przyjeżdżamy z młodzieżą izraelską do Polski i opowiadam im o tym, co działo się podczas wojny, to mówię im: wiem, że gdybym miała narażać swoje życie, rodzinę dla obcej osoby, to bym się chyba nie odważyła. Ale z drugiej strony jestem pewna, że nie wydawałabym nikogo - a byli tacy, którzy robili to nawet bezinteresownie, nie dla zysku, tylko dla chęci pozbycia się Żyda. Nie można mieć żalu o to, że ludzie bali się ukrywać Żydów, ale że wydawali ich, a to już jest inna sprawa.
Czy należy o tym przypominać?
Ada Willenberg: My jesteśmy propolscy. Bronimy Polaków przed nieuzasadnionymi oskarżeniami o antysemityzm, bo cały świat jest antysemicki, nikt nie lubi Żydów. Niestety, tak jest. Ale co mamy powiedzieć, jak słyszymy, że po wojnie Polacy mordowali Żydów, którzy chcieli wrócić do swoich domów, że zabijali po to, by nie oddać im mieszkania. To jest okropne. I na to niestety nie ma jak odpowiedzieć. Ale nie można udawać, że tego nie było. Trzeba o tym także mówić.
PAP/JAN
Polecamy w serwisie kryminalnamalopolska.pl: Nastolatek oblał się benzyną i podpalił!
