Nie widać, by bardzo się Pan cieszył z prezydenckiego zwycięstwa kandydata PO.
Każde zwycięstwo jest powodem do radości - szczególnie takie, które pozwala na realizację naszego programu. Jednak za to zwycięstwo zapłaciliśmy wysoką cenę.
Co ma Pan myśli?
Utraciliśmy monopol na zawiązywanie większościowej koalicji parlamentarnej. Poza tym kampania odbudowała siłę polityczną PiS. Część naszego centroprawicowego elektoratu odpłynęła do tej partii.
Ale to może również Pańska wina? Poza wiecem w Krakowie nie widać było, jak Pan stoi przy marszałku i walczy o poparcie konserwatywnych wyborców.
Kampania była prowadzona pod kątem poszukiwania poparcia z lewej strony. Przyzna pan, że kiepsko nadaję się do tego zadania. Najlepsze, co mogłem zrobić, to zaszyć się w mysiej dziurze. Dlatego zniknąłem z mediów. Ale w Małopolsce byłem bardzo aktywny, zwłaszcza w jej najbardziej prawicowych, południowych ostępach.
I wygrał tam Jarosław Kaczyński.
W Krakowie Bronisław Komorowski odniósł zdecydowane zwycięstwo. Poprawiliśmy też wynik w skali całego województwa, bo w wyborach do parlamentu europejskiego mieliśmy przedostatni wynik, a teraz przesunęliśmy się o dwa miejsca w górę. To pierwszy sukces nowych władz małopolskiej PO. Na lepszy wynik nie mogliśmy liczyć, bo po stronie prezesa PiS zaangażowali się dość masowo księża.
Także dlatego, że nie załatwiliście Państwo sprawy in vitro. Kiedy podejmował Pan tę kwestię na jesieni 2008 r., nakazano Panu wstrzymanie prac i nie pogłębianie podziałów.
Mam gorzką satysfakcję Kasandry. Przekonywałem, by załatwić sprawę jak najszybciej, bo inaczej wróci w kampanii. Można było przyjąć ustawę bioetyczną już wiosną 2009 r. Na naszym niezdecydowaniu skorzystały i lewica, i PiS.
Jak to możliwe, że praktykujący katolik nazywany jest przez księdza szatanem?
To przejaw choroby, która trawi duszę polskiego Kościoła, choroby upolitycznienia. Odżyła z nieoczekiwaną siłą po kilkunastu latach przerwy.
Poza apelami o głosowanie na "człowieka sumienia" biskupi raczej milczeli.
Głośni byli proboszczowie i Radio Maryja. Mimo to wygraliśmy. Jednak teraz będzie trzeba lat, by Kościół nadrobił tę utratę zaufania. Udało się to dość szybko osiągnąć na początku lat 90., ale wtedy mieliśmy oparcie w autorytecie Jana Pawła II. Nie jestem pewien, czy tym razem nie dojdzie do swego rodzaju zapateryzacji polskiej młodzieży.
W tej kampanii wyglądało czasem, jakby trwał wyścig o to, kto jest lepszym katolikiem. A jeszcze kilka temu wygrałby go pewnie Bronisław Komorowski, wtedy Jarosław Kaczyński publicznie nie deklarował tak swojej wiary jak teraz.
Akces Kaczyńskiego do obozu Radia Maryja ma, moim zdaniem, charakter koniunkturalny. Natomiast Komorowskiemu zaszkodziła w oczach Kościoła postawa wobec zapłodnienia in vitro.
Po tej kampanii coraz częściej słychać w PO antyklerykalne opinie. Czy będą Państwo chcieli na nowo uregulować stosunki państwo - Kościół?
Antyklerykalizm nie ma sensu. Przytłaczająca większość członków PO to osoby wierzące i nikt nie ma prawa traktować nas jak katolików drugiej kategorii. Czujemy się współodpowiedzialni za Kościół i chcemy na niego wpływać poprzez formowanie pewnych postaw. Ale oczywiście potrzebny jest też namysł, dlaczego duża część duchowieństwa odwróciła się do nas plecami.
A co z komisją majątkową? Także w tej kampanii było o niej głośno.
Zwrot majątku kościelnego bezprawnie skonfiskowanego przez komunistów jest bezspornie słuszny. Jednak w komisji majątkowej dochodziło do wielu nieprawidłowości, na które kolejne rządy i episkopat patrzyły przez palce. Dlatego jak najszybsze zakończenie prac komisji powinno być priorytetem dla obydwu stron.
To było kosztowne zwycięstwo. Wzmocniliśmy PiS i SLD, a osłabiliśmy PSL. Musimy szybko reformować. Lepiej utracić władzę, niż szkodzić państwu
Dla portalu wPolityce.pl krytykował Pan swoją partię także za to, że pozwoliła odebrać sobie tytuł do patriotyzmu. Ale przecież marszałek odwiedził w czasie tej kampanii po raz pierwszy Muzeum Powstania Warszawskiego.
Sprawa jest głębsza. Po 10 kwietnia Polacy mieli poczucie, że utracili kogoś bliskiego. Okazało się, że polityków można opłakiwać. Takie pojęcia jak "naród", "ojczyzna",
"poświęcenie"; nabrały nowego, pełnego powagi znaczenia. W te tony uderzył Jarosław Kaczyński i wiele na tym zyskał. Za 100 lat, kiedy nikt nie będzie już pamiętał o PiS i PO, mit narodowy spowijający katastrofę pod Smoleńskiem będzie trwał. Świadomość tego była u nas zbyt mała.
Dlaczego nie udało się wygrać tej kampanii w I turze?
Bez przesady! Nie oczekiwałem zwycięstwa w I turze. Ogromnym sukcesem jest to, że po 2,5 roku rządzenia w warunkach światowego kryzysu gospodarczego w ogóle wygrywamy wybory! Nie znaczy to, że nie popełniliśmy błędów. Nie chcę oceniać kolegów ze sztabu, którzy przez wiele tygodni harowali na zwycięstwo. Ale jedną rzecz muszę zauważyć. Założeniem kampanii była walka o lewicowy elektorat, tymczasem nie tylko utraciliśmy część naszych konserwatywnych wyborców, ale również wzmocniliśmy Grzegorza Napieralskiego.
Jak to? Kiedy?
Bez konsultacji z PSL, zgłaszając Marka Belkę na prezesa NBP. To musiało rozsierdzić ludowców i staliśmy się zakładnikiem Napieralskiego. W ten sposób zaoferowaliśmy mu dwutygodniowy spektakl medialny pt. "Czy Grzegorz Napieralski poprze Marka Belkę?" W tym czasie poparcie szefa SLD wzrosło z paru do parunastu procent. Licząc wartość rynkową tej kampanii, podarowaliśmy mu kilkaset milionów złotych... W kategoriach politycznych ten prezent może być jeszcze kosztowniejszy.
Myślałem, że PO będzie teraz przewodnią siłą na lewicy w Polsce.
Proszę mnie nie drażnić... Nienawidzę wyborów prezydenckich. To czas składania obietnic bez pokrycia. W sytuacji kiedy cała Europa zaciska pasa, my usłyszeliśmy koncert obietnic socjalnych. Na szczęście nasz kandydat był w ich szafowaniu znacznie bardziej powściągliwy niż Jarosław Kaczyński. Ale i tak wywiązanie się z ich części będzie niełatwe - dla światowej gospodarki idą naprawdę trudne czasy.
Co robić? - pytał w takich sytuacjach towarzysz Iljicz.
Po pierwsze, odbudować dobre stosunki z koalicjantem. PSL wyszło z tej kampanii poturbowane - częściowo wskutek słabego wyniku Waldemara Pawlaka, ale także z powodu naszej arogancji.
Może jednak jest Pan zbyt bardzo samokrytyczny? Jeśli w I turze koalicjant zdobywa 30 razy mniej głosów, to trudno traktować go po partnersku.
Takie myślenie byłoby przejawem pychy i nieroztropności. Głosy kolegów z PSL rozstrzygną o powodzeniu projektów rządowych. Przed jesienną kampanią powinniśmy wzmocnić ludowców, podejmując ważne dla nich projekty.
Ale już chyba Panowie wystarczająco mocno ich wzmocnili, obiecując m.in., że rolnicy po staremu będą płacić 50 zł miesięcznie na ubezpieczenie w KRUS.
Likwidacja KRUS dałaby nam oszczędności rzędu 2 mld zł rocznie, ale kosztem ogromnego wzburzenia na wsi. Dlatego nie będziemy likwidować KRUS, co nie znaczy, że odstąpimy od jego reformy. Powinna ona jednak zostać rozłożona na kilkanaście lat.
Co PO zrobi z "raz już zdobytą władzą"?
Nie należy koncentrować się na tym, by nie oddać jej nigdy, tylko realizować nasz program.
Ale to prosta droga do oddania władzy, o czym godzinami może opowiadać Panu Jerzy Buzek.
Dylemat jest rzeczywisty. Bolesne skutki reform będą odczuwalne od razu, a pozytywy pojawią się dopiero po wyborach. Jednak jeśli nie podejmiemy reform, pan, opozycja i duża część elektoratu będą nas krytykować za to, że nie potrafimy skorzystać z mandatu. Z dwojga złego wolę podjąć to pierwsze ryzyko. Bo jeśli nic nie zrobimy, to wystawimy na ryzyko nie tylko utratę władzy, lecz też interes państwa.
Co Pan chce reformować?
Przede wszystkim służbę zdrowia, finanse publiczne i ubezpieczenia społeczne.
KRUS już przemilczmy.
Nie chcę rewolucji. Musimy szanować prawa nabyte. To dotyczy m.in. emerytur mundurowych. Ale powinniśmy jak najszybciej wprowadzić nowe regulacje dotyczące tych, którzy rozpoczną służbę. W kwestii podwyższenia wieku musimy rozstrzygnąć, czy należy to wprowadzić obligatoryjnie, czy raczej w formie finansowych zachęt. Gdybyśmy w tych dziedzinach niczego nie zrobili, Polska zapłaciłaby za te zaniechania ogromną cenę.
Wie Pan, w których szufladach leżą projekty tych reformatorskich ustaw?
Minister Rostowski ma gotową ustawę o konsolidacji finansów publicznych. Są ustawy zdrowotne zawetowane przez prezydenta Kaczyńskiego i od Ministerstwa Zdrowia zależy, czy przedłoży je w tej samej, czy w nieco zmodyfikowanej formie. My w Sejmie oczekujemy, że te i inne projekty trafią do klubu PO w najbliższym czasie.
Mediów publicznych nie chce Pan reformować?
Nie emocjonuję się tą sprawą. Wiem, że poziom upartyjnienia zbliża się do stanu z najgorszych czasów prezesury Roberta Kwiatkowskiego. Ale jestem za ostrożnymi działaniami, tak by monopol PiS-SLD nie został zastąpiony przez monopol PO-PSL.
Te wybory ujawniły głębokie podziały między Polakami. Mają one geograficzny, pokoleniowy i socjalny charakter. Jakie to może mieć znaczenie?
Katastrofa smoleńska zmieniła relacje miedzy politykami PO i PiS. Bardzo mocno ją przeżyliśmy i liczę, że ton sporów złagodnieje. Jednak wojna na górze może zostać zastąpiona wojną na dole. Wielu wyborców PiS żywi agresywną niechęć do PO. Uważają, że zamordowano ich prezydenta, zdarza się, że pod adresem rządu i PO padają nikczemne zarzuty. Miarą odpowiedzialności polityków PiS będzie to, czy zapanują nad tymi nastrojami. To również zadanie dla prezydenta. Mimo dość skromnych kompetencji konstytucyjnych Bronisław Komorowski otrzymał od opatrzności ogromne zadanie - zasypywania tych podziałów. Wiem, że chce się go podjąć.
Rozmawiał Andrzej Godlewski
