Czytaj także: Sprawdzamy, z jaką receptą aptekarz odeśle cię z kwitkiem
Patrząc na te słynne czerwone pieczątki na receptach, widzi Pan problem etyczny protestu lekarzy?
Rozumiem sprzeciw, jaki wywołuje sposób potraktowania lekarzy w ustawie refundacyjnej i obarczenie ich niewykonalnymi obowiązkami administracyjnymi. Z drugiej strony współczuję pacjentom. Są oni piłeczką w grze, w której odpowiedzialnością przerzucają się władza ze środowiskiem medycznym.
Gdybym był lekarzem, to wydawałbym recepty bez takich pieczątek. Ale nie mogę potępiać lekarzy i farmaceutów. Moja irytacja kieruje się w stronę rządu. Całokształt bałaganu, który z tą ustawą jest związany, świadczy o arogancji rządu w okresie przed- i powyborczym, obniża prestiż władzy.
Jest Pan pewny, że pacjenci mają podobne zdanie?
Ludzie kierują pretensje do władzy, której podlegają. A tu ma ją i rząd, i lekarze. Rząd rządzi całym społeczeństwem, ale swą medyczną władzę mają nad nim też lekarze. Świat medyczny jest piątą władzą. Ludzie to rozumieją i słusznie mają pretensje i do rządu, i do lekarzy jako korporacji. Rządzą także urzędnicy, ale w służbie zdrowia są nimi, z ministrem zdrowia włącznie, najczęściej lekarze. Setki tysięcy ludzi chorych od grudnia jest w niepewności, ile będzie kosztować ich leczenie. Ostatecznie te podwyżki pewnie nie będą rażące, ale ten chaos jest niepotrzebny. Sprawę trzeba było załatwiać latem i jesienią, ale w tym czasie były wybory. Największe pretensje mam więc do Donalda Tuska, dla którego zdrowie to jeden z obcych resortów, który całkowicie powierzył swej bliskiej przyjaciółce Ewie Kopacz. I leżało to poletko odłogiem przez parę miesięcy.
Organizacje lekarskie protestują twardo i kosztem pacjentów. Czy lekarze zmienili rozumienie swego powołania?
Zawsze był rozdźwięk między oficjalnie głoszoną etyką tego zawodu a postawą konkretnych ludzi i organizacji. Myślę, że etos jest wygórowany.
Za dużo spodziewamy się od lekarzy?
Tak. Jeszcze niedawno układ wzajemnych oczekiwań był taki: my lekarze mamy na uwadze przede wszystkim dobro pacjenta i jemu służymy, a on w zamian jest wobec nas ufny i posłuszny. Rozwój demokracji spowodował, że ten paternalizm odszedł do lamusa. Wszyscy oczekiwaliby, że lekarze będą służyć i poświęcać się, ale pacjenci mogą wybrzydzać, szukać sobie najlepszych lekarzy i uważać się za ich partnerów. Nie ma już tej rewerencji, która jest nagrodą za poświęcenie lekarza. Poza tym dawniej lekarze, przed wojną, bardzo dobrze zarabiali. Potem przyszedł okres, kiedy źródła dobrych zarobków były wątpliwe. Teraz znowu zarabiają dobrze, pod warunkiem, że biorą na siebie bardzo dużo pracy.
Od dwudziestu lat reformujemy służbę zdrowia. Nie zyskały na tym pielęgniarki ani pacjenci - choćby poczucia bezpieczeństwa. Zyskali lekarze. Od kilku lat już nie ma ich protestów o wyższe zarobki.
Społeczeństwo solidnie opłaca lekarzy.
To prawda, że w ostatnich latach lekarze dostali ogromne podwyżki i są z tego zadowoleni. Starają się zarobić jak najwięcej, więc pracują bardzo dużo. I chcieliby mieć jak najmniej pracy administracyjnej. Ich frustracja polega na tym, że te zadania administracyjne są nie tylko zbyt liczne, ale w dodatku są trudne do rzetelnego wykonania. Przed czynnościami administracyjnymi lekarze nie uciekną, bo one też jako część systemu, który nazywa się system ochrony zdrowia, mają swój udział w leczeniu. Chcieliby jednak, by to była rozsądnie określona część ich pracy, żeby te czynności były przejrzyste, łatwe do wykonania, takie, że można je z czystym sumieniem wykonać dobrze. Tego u nas nie ma i lekarze w naturalnym odruchu bojkotują tę część swoich obowiązków.
Ale dzisiaj lekarz to nie konsyliarz zabierający swą torbę i tłukący się do chorych dorożką. Często prowadzi własną praktykę, gdzie zatrudnia personel. Nie musi sam wypełniać papierów kosztem czasu poświęcanego pacjentom.
Obowiązków administracyjnych jest za dużo. Chodzi nie tylko o ilość. Gdyby lekarz chciał starannie swe obowiązki wypełnić, to by paraliżowało jego pracę jako lekarza. Wykonuje je powierzchownie, jest nimi zirytowany, bo czuje, że wiążą się one dla niego z pewnym ryzykiem prawnym. Poza tym złości ich biurokracja jako taka. Nie lubią ministerstwa zdrowia. Ja im się nie dziwię.
Ale resortem rządzą lekarze.
Dla lekarza w terenie niewielka to pociecha. To środowisko jest skomplikowane i wewnętrznie skonfliktowane, nastawione na rywalizację. Ministerstwo jest jakimś odzwierciedleniem lekarskiej korporacji, ale przeciętny lekarz nie jest winien tego, że system funkcjonuje źle.
Organizacje lekarzy mają wpływ na funkcjonowanie tego mechanizmu?
Mają, ale tylko taki, że mogą przyjść do ministerstwa i pogadać albo trochę powykłócać się z ministrem na zebraniach, a potem i tak wąska grupa urzędników resortu robi co chce. To, kto rzeczywiście pociąga tam za sznurki, jest ukryte. W Polsce proces stanowienia prawa w ogóle jest bardzo gabinetowy i nie wiadomo, kto naprawdę pisze przepisy. Przedstawiciele grup interesów dopisują do ich projektów różne rozwiązania, co pokazały afery Rywina i hazardowa. W medycynie ten proces jest szczególnie mocno zawikłany. Minister jest silnym graczem, ale na pewno niejedynym. Nie mamy nawet w Polsce dziennikarzy, którzy potrafią wejść w to hermetyczne środowisko i rozpoznać funkcjonujące tam układy. To resort, na który inne władze mają ograniczony wpływ. Dlatego, że tylko lekarze umieją leczyć, tylko oni mają w każdej dotyczącej leczenia sprawie ostatnie słowo. To jest nie do przeskoczenia, nie tylko w Polsce.
Czyli może być tylko gorzej?
Nie. Musimy tylko uświadomić sobie, że wszystko zależy od lekarzy. Jesteśmy zdani na to, co zdziała to środowisko.
Ono pozostaje poza kontrolą?
Tak właśnie jest.
I tak być musi?
Tak. Nie można tu nic zmienić, bo to jest tak samo jak z państwami. Wiele społeczeństw zasługuje na szacunek, a rządy ma takie, jakie ma. Na przykład Węgrzy. Można mieć pretensje do Orbana, albo do społeczeństwa, które ich wybrało. Możemy mieć pretensje do lekarzy, że stworzyli taki system, albo symbolicznie do czapki tego systemu: ministerstwa czy władz korporacji lekarskiej. Tak naprawdę kwestia winy jest nieistotna, ale trzeba zastanawiać się, co zrobić, by sytuację poprawić. Nikt nie może skontrolować Węgier. Węgrzy sami muszą sobie zmienić rząd, inni mogą go tylko krytykować. Podobnie premier Tusk nie ma bezpośrednich narzędzi doskonalenia systemu ochrony zdrowia. Może podejmować decyzje personalne na najwyższym szczeblu, ale w długiej perspektywie nie ma na zmiany istotnego wpływu.
To kto ma realny wpływ na naszą służbę zdrowia?
Tylko establishment lekarski: profesorowie, kierownicy klinik czy lekarze-dyrektorzy ważnych szpitali. Kilkaset osób. To jest nasz "parlament" w dziedzinie ochrony zdrowia, tyle że go nie wybieraliśmy. Demokracji tu być nie może, bo w głosowaniu nie da się mianować profesorów. Nie ma nad tą władzą medyczną żadnej zewnętrznej kontroli, tak samo jak nad suwerennym państwem nikt nie ma kontroli. Wszystko zależy od funkcjonowania tego środowiska.
Medyczny establishment jest zainteresowany trwaniem obecnej sytuacji?
Każdy z członków tego "parlamentu" jest zainteresowany tym, by jego kawałek tortu, czyli jego dziedzina medycyny, szpital czy klinika, dostał wisienkę, czyli jak najwięcej pieniędzy z całości środków przeznaczonych na ochronę zdrowia i jak najwięcej swobody w ich wydawaniu. Tej logiki nie da się zmienić. Można tylko doprowadzić do większej przejrzystości procesu podziału pieniędzy. Co do tego, że nadal będzie się wyszarpywać pieniądze, że "cukrzyki" zabierać będą "rakom", a "raki" "sercowcom", nie mam wątpliwości. Tego się nie da zmienić, bo grupy pacjentów i ich reprezentanci medyczni zawsze będą rywalizować o pieniądze, których zawsze jest za mało. Jednak sposób negocjowania tych parytetów może być bardziej lub mniej uczciwy.
Kontrola zewnętrzna nie funkcjonuje. A wewnętrzna, korporacji lekarskiej?
Też nie, bo ta korporacja to mozaika grup interesów, także rozumianych pozytywnie, kiedy chodzi nie o prywatę, ale o to, by dana instytucja czy specjalność medyczna dostała więcej pieniędzy. Tam jest jednak wciąż raczej "rwanie sukna", a brakuje systemu permanentnie toczonych negocjacji. Sprawa sposobu dzielenia pieniędzy jest kluczowa. Jeśli będzie to robione przejrzyście, wzrośnie poziom zaufania w polskiej ochronie zdrowia. Zauważmy jednak, że choć ona od zawsze jest chora, to leczenie w Polsce jest coraz lepsze. Nasze szanse na dobre leczenie i dłuższe życie są wyższe niż 20 lat temu. Ludzie ciężko chorzy znaleźli się w lepszym położeniu. Także liczne grupy cierpiących na schorzenia mające skalę epidemiologiczną, tacy jak cukrzycy. Dzisiaj umrzeć na zawał jest trudniej niż dawniej. Dzięki nowym wynalazkom ludzie mają dostęp do skuteczniejszego leczenia. Medycynę oceniajmy obiektywnie. To, co dobre, też jest zasługą lekarzy. Z kolej lżej chorzy są odpychani od systemu. Ten chory system ma jednak elementarną wydajność, sprawiającą, że mamy poczucie względnego bezpieczeństwa medycznego. Na Zachodzie korporacja lekarzy dopuściła do decydowania menedżerów. U nas problemem pozostaje to, że 90 proc. osób zarządzających systemem ma wiedzę wyłącznie medyczną, a całe ich doświadczenie menedżerskie wynika z tego, że byli ordynatorami i przez doświadczenia zawodowe patrzyli na Warszawę i resort nieufnie, jak na tytana - wielkiego, głupiego, nieobliczalnego.
Czy nasi profesorowie mogą oddać kawałek władzy?
Chciałbym, by zarabiali tak dobrze, żeby im już tak bardzo na niej nie zależało.
A dobrze to jest ile? Lekarze przez dziesięciolecia mówili, że muszą pracować w wielu miejscach, bo w każdym zarabiają marnie. To się zmieniło, a słyszał Pan, by lekarz zrezygnował, w imię rzetelności wobec pacjentów, z dodatkowych dochodów?
Nie. Ale to nie jest wielki problem. Ludzie chcą zarabiać jak najwięcej, ale to nie znaczy, że muszą zaniedbywać obowiązki. Bez uszczerbku dla pacjentów można pracować na dwóch etatach. Więcej już nie. Jeżeli połączy się wysokie zarobki z porządną kontrolą czasu przebywania lekarzy w miejscu pracy, to można przy pomocy formalnych regulacji uzyskać sensowny konsensus. Znam lekarzy, którzy zastanawiają się, ile mają tych dodatkowych fuch brać, by nie umrzeć z przepracowania i mieć trochę czasu na wydawanie pieniędzy. Jak już lekarze nasycą się swą pozycją materialną i prestiżem, to będą sobie częściej zadawać podobne pytania.
Wybieramy najlepszego piłkarza i trenera Małopolski! Weź udział w plebiscycie!
Konkurs dla matek i córek. Spróbuj swoich sił i zgarnij nagrody!
Która stacja narciarska w Małopolsce jest najlepsza? Zdecyduj i oddaj głos!
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
