Wyznanie ambasadora: Prawie pokochałem Rosję...

WIDEO: Bahr: Rosja nie myśli o budowaniu wielkości kraju w głąb, a wszerz

Źródło: TVN24, X-News

Wojna niesie za sobą ból, nienawiść. Mimo to w pewnym momencie staje się jedynym rozwiązaniem, jak to widzimy na Ukrainie. Dlaczego dziś wszyscy mówią tylko o wojnie?
Nie zgadzam się, że wojna jest rozwiązaniem, a już na pewno niejedynym. Ale zacznę od drugiej strony: trudno unieść wolność, kiedy jest ona prawdziwa. Wolność w tej części świata jest rzadkością, pojawiała się jak kometa, na moment. Dlatego przebijanie się do normalności jest długie i związane z rozczarowaniami. A kiedy idzie źle, a gospodarka kuleje, to zaczyna się myśleć o gwałtownych rozwiązaniach na skróty. Oczywiście wszystko to wygląda na teorię w kontekście faktu, że mówimy dziś o wojnie na naszym kontynencie z jednoznacznym agresorem i jednoznaczną ofiarą.

Jest sposób na uniknięcie drogi na skróty, o której Pan mówi?
W najszerszym kontekście, Europa jakby zachłysnęła się sobą, modelem dotychczasowego rozwoju i nie wie, jak dalej kształtować swą przyszłość. Narasta sytuacja, kiedy trzeba się zdecydować na nowe rozwiązania, a Europejczycy nie są na to przygotowani. Wybudowali system, którzy sprawdził się przez pół wieku i nagle on doszedł do pewnych granic. Ludzie nie chcą wchodzić w tereny nieznane. I widzimy chowanie się za swoją skorupą, np. w formie zasłaniania się interesami gospodarczymi. Niby "nasza chata z kraja". To nieprawda, dziś każda chata jest w samym środku Ukrainy.

Podsumowując...
… europejski system myślenia wymaga gruntownego zreperowania. Ale nie mamy ani intelektualnego potencjału, ani chęci, by podjąć się tego wysiłku. I dlatego oswajamy się z myślą o rozwiązaniu, które nie jest rozwiązaniem. Czyli zaczynamy myśleć w kategoriach wojny.

Polakom też brakuje siły?
Nam brakuje zdolności myślenia wykraczającego poza Polskę. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ani moja Polska, ani ja sam nie wystarczą do tego, by się oprzeć naporom, które mogą się pojawić. Musimy uruchomić solidarność na wyższym poziomie, by bez kłopotu współpracować z innymi. Nie straszyć (jak to robią niektóre partie), że zaleją nas Ukraińcy. Takie wypowiedzi świadczą o bachorstwie politycznym, o myśleniu w kategoriach dziecka, które nie ma pojęcia o polityce.

O czym powinni myśleć dziś polscy politycy?
Nadchodzą inne czasy i trzeba przygotować własny naród, by był w stanie przyjąć innych, przygotować gospodarkę do tego, by mieć co włożyć do ust dla wszystkich. Nie powinno się też straszyć, że np. rolnicy nie będą w stanie sprzedać mięsa do Rosji. Być może za chwilę nie tylko mięsa nie będziemy mogli sprzedać. Sumując: nasz los to nie tylko los Polski. Istotą powinna być świadomość, że nasz kraj nie utrzyma niepodległości, o ile nie będzie otoczony niepodległymi sąsiadami.

A Ukraińcy już zaczęli zmieniać siebie i swój kraj?
Dramat pytania polega na tym, że w rok po Majdanie nie widzimy jednoznacznej zdolności Ukrainy do reform. Czy obecne siły polityczne są na tyle zdecydowane, by poprowadzić kraj do tak ogromnych zmian? Jestem sceptyczny.

Nie czuje Pan ducha zmian?
Zmiany to nie czucie, ale konkret. Widzę większą zdolność Europy do pomocy Ukraińcom, niż ich zdolność do pomagania samym sobie. My, Polacy, wiemy jaki jest to ciężar, jak zdecydowanie trzeba to robić. Podejrzewam, że reformy, które czekają Ukrainę, są bardziej skomplikowane niż te, co myśmy przeszli. Ukraińcy swoją pracę domową będą musieli głębiej i dłużej odrabiać. Nie jestem jednak pewien, że pacjent jest sam gotów wziąć pastylkę do ust.

To władza czy sam naród nie są przygotowane na zmiany?
Znam Ukraińców. Wielu z nich to ludzie o złotych sercach i wspaniałym poczuciu sprawiedliwości, bohaterstwa. Ale uniesieniem majdanowskim nie można się zasłaniać, a szansa że Majdan jako symbol ich przerośnie, jest niestety wielka. Nie można też, jak słyszymy, uciekać się do uproszczeń typu: gdy mamy wojnę, nie możemy myśleć o reformach. Trudno. Muszą działać jednocześnie, aby w ogóle ostać się i wyjść na prostą.

Pesymistycznie to brzmi.
Jestem optymistą, ale ostatniego zakrętu. Wierzę w naród ukraiński.

Czy Poroszenko jest tym prezydentem, którego potrzebuje dziś Ukraina?
A jest inny? Z punktu widzenia jego życiorysu mógłbym powiedzieć: to nie jest człowiek z mojej bajki. Warto jednak wziąć pod uwagę to, w jakich czasach Piotr Poroszenko jest prezydentem. Kraj rozlatuje się mu w rękach, Ukraina stoi nad przepaścią, więc pozwólmy mu działać.

Uważa Pan, że sprawdzi się?
Czy prezydent Poroszenko jest wystarczająco mocnym dłutem nad materiałem, z którym pracuje (jeśli Ukrainę traktować jako rzeźbę, którą trzeba wyrzeźbić)? Czy to wystarczająco ostre narzędzie? Tego nie jestem pewien. Nie trzeba jednak załamywać rąk. Prezydenci przychodzą i odchodzą, najważniejsze co po sobie zostawiają. Na pewno jest człowiekiem, który rozumie wiele mechanizmów, szczególnie gospodarczych.

No, w końcu jest milionerem, właścicielem szeregu fabryk, oligarchą.
Dlatego pozostaje pytanie: czy człowiek, który sam wyszedł ze świata oligarchicznego i nomenklaturowego, jest w stanie ten system zlikwidować. Gdybym był cyniczny, to powiedziałbym: Jeśli dobrze sam na siebie zarobił, to może sobie pozwolić na luksus likwidowania własnych fundamentów.

A co siedzi w głowie Putina?
Nie jestem chirurgiem głowy Putina. Jedno co wiem, to że on zdecydowanym krokiem jest na fali schodzącej Historii. A co do prognozowania jego zachowań i reakcji - co my wiemy o ludziach, którzy nakradli miliardy i do czego są oni zdolni?

W swojej książce "Ambasador" napisał Pan, że z upływem czasu politycy zmieniają się tylko na gorsze. Czy Putin tę regułę potwierdza?
Kolejna jego prezydentura jest gorsza od poprzedniej. Na początku przynajmniej było mu za co dziękować: uporządkował kraj po nieznośnym bałaganie lat 90., zapewnił przez pewien okres czasu mały, ale stały wzrost dobrobytu. Lecz to co zrobił w ostatnim czasie, to nie błąd, to grzech. I mówię to jako człowiek wierzący. Grzechem jest wytypowanie dla własnego olbrzymiego narodu fałszywych wrogów, wprowadzenie w jego mentalność idiotycznego hasła: "Otaczają nas wrogowie". Pytałem rosyjskich studentów: jeżeli największy kraj na świecie boi się tego, co jest wokół, to pomyślcie o innych mniejszych krajach. Co czują ich obywatele, co one mają robić? Uważam, że Putin idzie po złej drodze i ciągnie naród ku złym czasom.

Dlaczego polityka staje się ważniejsza od ludzi, ich problemów ? Po co są potrzebne te imperialistyczne zapędy przywódców?
To proste. Najpierw był negatywny dobór ludzi, którzy tą polityką się zajmują. Mogą być grupą, ale najlepiej być grupą bandycką, bo taka jest najefektywniejsza i wewnętrznie solidarna. A więc na początek jest zespół precyzyjnie dobranych kompletnych cyników, potem nurzamy ich w oszałamiających interesach. A te interesy na pewno uderzą im do głowy.

Dlaczego na pewno?
Bo nie zaproponujemy urzędnikowi godziwej pensji, tylko zapewnimy mu niesłychanie wysoką pensję, niesłychane perspektywy bogactwa. Wtedy stanie się janczarem zwartej armii. Łatwo zapomina się wtedy o ludziach, ich potrzebach, problemach, o własnej odpowiedzialności. Człowiek, który myśli w kategoriach odpowiedzialności za innych, kieruje się obowiązkiem społecznym, jest tam traktowany jako skończony idiota! Dlatego nie wiązałbym nadziei, że w tych cynikach obudzi się coś ludzkiego. Chyba że będzie jak w klasycznej rosyjskiej literaturze: "Jest w naszym miasteczku jeden porządny człowiek, ale i on, prawdę powiedziawszy - bydlę".

Napisał Pan: Wyjeżdżając z Rosji prawie ją pokochałem. Czego zabrakło do pełnej miłości?
Mógłbym powiedzieć, że w miłości, by była pełna, trzeba wzajemności. Nie mogę jednak narzekać. Spotkałem tam wielu prze-ciekawych ludzi, którzy mnie dobrze wspominają, a ja ich. Ale powstaje pytanie - za co można pokochać drugi kraj? Zacznę od paradoksu: punktem wyjściowym jest fakt, że wbrew pozorom Polacy nie znają Rosji. Czy zastanawiamy się jak trudno rządzić krajem, który się składa z nieskończonej liczby narodów? Myślę, że można głęboko podziwiać Rosjan za ich zdolność do tego, by tak wielki statek (niezależnie od szkód, jakie przyniósł innym w historii) nie zatonął. Minister sprawiedliwości Rosji wprowadzając ustawę, która ma służyć temu, by np. "kobiety bito mniej" - musi zdawać sobie sprawę, że ten ukaz inaczej zadziała w Petersburgu, a inaczej w Czeczenii czy w Tatarstanie.

Co jeszcze Pana fascynuje w tym narodzie?
Można ich kochać za to, że - przy różnorodności losów, często dramatycznych - co człowiek to literatura. Pięć minut rozmowy z wiejską babcią dawało mi przedsmak tego, że jeśli byłbym pisarzem, to natychmiast miałbym motyw by opisać człowieka takim, jaki on jest: w jego bogactwie i sile życia. W Rosji byle kto z ulicy, niekoniecznie moskiewskiej, po kilku minutach rozmowy staje się czystym materiałem na poemat, wiersz, obraz. Następny czynnik, który pozwala zafascynować się Rosją, to ich odczuwanie przestrzeni.

Olbrzymiej.
Absolutnie nie dziwię się Rosjanom, którzy duszą się w gąszczu naszych miast i wsi. Czy jeżdżąc po ciasnej Europie mamy czas na myślenie o "życiu w ogóle", o przysłowiowym losie człowieka? Rosjanie w podróży mają czas nie tylko na to, by się zastanowić, ale też przeżyć swoją przestrzeń. Wcale nie dziwię się, że zdolność śpiewania łamie się na Bugu. Trzeba mieć dużo nieba nad sobą, by głos się rozszedł. Stąd ta niezwykła uroda pieśni rosyjskich, które się rozlewają na ten kraj, jak gdyby były jego fotografią. Fotografią poprzez dźwięk.

Bardzo romantycznie, ale Pan jednak pokochał Rosję "prawie"?
Ma Pani rację - prawie. Wyjdźmy zatem z wątku romantycznego. Co mnie odstręcza? Dlaczego mam się pchać przez syberyjskie bezdroża i wpadać w zachwyt nad wiewiórkami, kiedy takie same wiewiórki mogę zobaczyć wzdłuż bezpiecznych, uporządkowanych, posprzątanych i zagospodarowanych szos w Kanadzie? Po rosyjskiej stronie tego nie ma. I niech nikt mnie nie przekonuje, że miejsca nieuporządkowane, dzikie są dobre, bo nie wszedł tu element pracy człowieka, a są najwyżej ślady jego gułagowego nieszczęścia.

Nie dziwiło Pana, że Rosjanie wierzą w każde słowo swojej władzy? Polacy dystansują się wobec tego, co mówią politycy...
Wynika to z długiej tradycji. Jeszcze długo przed komunizmem było przysłowie: "Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce". To są bardzo różne drogi rozwoju społeczeństwa. Ponadto Polacy mieli wystarczająco wiele powodów, żeby traktować władzę jako cudzą - będąc pod zaborami, okupacją, potem przez pół wieku pod systemem, który w sumie też był zniewalający. Udało się nam wyjść na prostą, ale nie mieliśmy jeszcze czasu nauczyć się szacunku do władzy.

Może i szanujemy władzę, tylko nie zawsze jej ufamy?
Ale innej nie mamy! Powinniśmy się modlić: "Ojczyznę wolną pobłogosław Panie". To nasza władza i nikt z wtorku na środę nie da nam innej.

Jakie jest zatem myślenie Rosjan o władzy?
Ich kręgosłup demokratyczny został przetrącony już za Iwana Groźnego poprzez likwidację Wielkiego Nowogrodu, gdzie próbowano budowania demokratycznego kawałka rzeczywistości historycznej. Projekt modernizacyjny został zmieciony i zastąpiony poddaństwem. Do tego wszystkiego były to losy społeczeństwa, które pęczniało poprzez zajmowanie innych terytoriów.

No i nieustająca propaganda robiła swoje?
Zdolność kształtowania poglądów ludzi w Rosji była i jest nieprawdopodobna. My też jesteśmy urabiani , ale w sposób subtelny - niezagrażający nam i innym. Ciągle przecież słyszymy: "masz prawo", "należy ci się", "jesteś tego warta" - to jest język, który wynika z systemu opartego na zysku. Ale jego skutki nie są druzgocące.

W rosyjskiej telewizji panuje inna retoryka?
Prymitywna i wulgarna. "Co moje to moje, a to co twoje, to porozmawiamy." Rosjanin wie rzekomo lepiej niż Ukrainiec, czego ten potrzebuje. Zawsze mnie zdumiewało, że Rosjanie dyskutowali o nieistnieniu języka ukraińskiego, a w tych debatach brali udział tylko Rosjanie. To niebezpieczne zakręty mentalności, które ciągną za sobą praktyczne skutki. Jeśli tak deprecjonuje się sąsiada, to może kiedyś się na niego napadnie.

Dlaczego młode pokolenie tak łatwo akceptuje wszystko, co im do głów wkłada władza?
A sądzi pani, że młode pokolenie jest mniej leniwe niż starsze? Ktoś daje im gotowy dowód na to, jak są piękni, jedyni.... Ale apelowałbym, by nie ulegać temu obrazowi, który w tej chwili się tworzy.

Bo wszystko szybko się zmienia?
Intelektualnie musimy być gotowi na to, że możemy być i pozytywnie zaskoczeni przez Rosjan. Przeczytałem niedawno tekst o tym, że teraz gwałtownie rozwijają się tam inicjatywy lokalne. Są dalekie od polityki, od etykiet typu: proputinowskie lub antyputinowskie. Dotyczą konkretnych spraw, np. że w bloku trzeba zmienić rynny. Przypuszczam, że mamy do czynienia z cieniem innej Rosji niż tej, którą widzimy na co dzień i której się boimy. Chciałbym, by w polskim myśleniu o Rosji znalazła się nisza na ten rodzaj refleksji. My Polacy powinniśmy mieć rozeznanie o Rosji. I to nasze rozeznanie winno być sprawiedliwe, pełne empatii.

Czy przypuszczał Pan, że Ukraina odpływając na Zachód, straci Krym?
Myślę, że nikt nie był w stanie tego sobie wyobrazić. Poza tymi, którzy ten program opracowywali w zaciszu kremlowskich gabinetów. W swoich futurystycznych wizjach widziałem, że Ukraina wejdzie do Europy oczywiście z Krymem, Donieckiem… Owszem, myślałem, że Donieck będzie trudnym wyzwaniem i że wobec tego będzie potrzeba utworzenia nowego planu Marshalla. Wielkim plusem wejścia Ukrainy do Europy - według mnie - miało być to, że Ukraińcy jako wiano wniosą do Unii ciekawy typ powiązania z narodem rosyjskim, który jako całość nie może być częścią Europy.

Nie może?
Bo jak Niemcy mówią, jest "rzeczą samą w sobie" - odrębną cywilizacją, osobnym wielkim bytem. Nikt nie ma pretensji do Chińczyków, że nie są Europejczykami, to dlaczego żądamy tego od Rosjan - skoro żyją na dwóch kontynentach? Złącze świata europejskiego i rosyjskiego byłoby tworzone właśnie przez przyjazną granicę ukraińsko-rosyjską. Ukraińcy mówiliby nam: Wy Europejczycy możecie jeździć do wujka do Lizbony, a my do cioci w Bracku czy Karagandzie, bo jesteśmy powiązani z tamtym światem i to już trwa setki lat. Widziałem w tej więzi coś bardzo ciekawego, plus. Dziś pokazały się w tym miejscu ruiny. Chichot Historii polega na tym, że właśnie tam wyrósł gigantyczny minus.

Teraz te narody - kiedyś zbratane - nienawidzą się.
Możemy płaczliwie zastanawiać się: czy Ukraińcy i Rosjanie zasłużyli sobie, żeby się nienawidzić? Oczywiście, że nie. Ale jeśli pojawia się nienawiść, trzeba umieć pokazać palcem, kto jest winien tej nienawiści. I sprawa staje się prosta. Winni są ci, którzy sprawują władzę w Rosji. Dlatego nie zawahałem się kiedyś nazwać tego głównego - bandytą. Dziś też tak uważam.

***

Jerzy Artur Bahr (ur. 23 kwietnia 1944 w Krakowie), dyplomata i urzędnik państwowy, od 2006 do 2010 roku ambasador RP w Rosji, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

W 1974 r. zaczął pracować w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, W stanie wojennym odszedł z resortu, wystąpił też z PZPR. W 1982 zrezygnował ze służby zagranicznej i rozpoczął pracę na Uniwersytecie Jagiellońskim w Zakładzie Prawa Publicznego i Stosunków Międzynarodowych.

Podczas wyjazdu szkoleniowego do Wiednia w 1983 r. uzyskał azyl polityczny. Współpracował z Radiem Wolna Europa, był doradcą w Szwajcarskim Instytucie Wschodnim w Bernie (w latach 1986-1991).

W 1989 wrócił do Polski, a w 1991 do pracy w MSZ. Zasiada w Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych.