Alexander Ben Zvi, ambasador Izraela w Polsce: Kwestię zwrotu majątków trzeba jakoś rozwiązać

Wojciech Szczęsny
Wojciech Szczęsny
Ambasador Izraela: Kwestię zwrotu majątków trzeba jakoś rozwiązać. Fot. Sylwia Dąbrowa / Polska Press
- Musi zostać wypracowane jakieś rozwiązanie dotyczące tych majątków. Ja nie mówię jakie. Myślę, że dodajemy do tego więcej polityki, niż to jest konieczne. To zaczęła być sprawa polityczna, a zupełnie niepotrzebnie - mówi Alexander Ben Zvi, ambasador Izraela w Polsce, w rozmowie z Agencją Informacyjną Polska Press.

Obejmując stanowisko ambasadora Izraela w Polsce mówił Pan, że relacje między naszymi krajami powinny w dużo większym stopniu opierać się na przyszłości, niż na przeszłości. Na razie nie udało się tego zmienić.
To prawda, na początku jest z tym ciężko. Zarówno w Polsce, jak i w Izraelu ta przeszłość jest bardzo silnie obecna. Staramy się kłaść większy nacisk na przyszłość i niekiedy to się udaje, a niekiedy nie.

Trudno nie odnieść wrażenia, że na każdym kroku potykamy się o tę historię polsko-izraelską. Choćby sytuacja z ostatnich dni – wszystko wskazuje na to, że prof. Dariusz Stola jednak nie będzie dyrektorem Muzeum Polin.
Ja w tę kwestię nie chciałem wchodzić, bo jest to sprawa czysto polska. Nie dotyczy to bezpośrednio Izraela.

Ale jednak Muzeum Polin jest bardzo ważne dla Pana kraju.
Tak, to przede wszystkim wspaniałe muzeum. Jego stworzenie wymagało wiele pracy i myślę, że jest to ważne miejsce nie tylko dla Żydów, lecz także dla całej Polski. Ja często powtarzam, że nie ma polskiej historii bez historii Żydów i nie ma historii Żydów bez historii Polski. Te kwestie są ze sobą tak związane, że nie da się ich rozdzielić. Polin jest przykładem tego, jak można pokazać wspólną historię naszych narodów.

Profesor Stola byłby idealnym dyrektorem tego muzeum?
Profesor Stola jest dobrym fachowcem. Ale ja nie chcę wchodzić w kompetencje polskich ministrów. W końcu w Polsce nie obowiązuje prawo Izraela, tylko prawo polskie.

Minęło kilka tygodni od obchodów 75. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz-Birkenau, które odbywały się w Jerozolimie. Jak po tym czasie ocenia Pan nieobecność polskiego prezydenta, czy rolę jaką organizatorzy powierzyli Władimirowi Putinowi?
Musimy pamiętać, że to wydarzenie w Jerozolimie było organizowanie nie przez rząd Izraela, a przez Instytut Yad Vashem. I instytut sam przyznał, że niektóre przemówienia były zbyt jednostronne. A że nie było przemówienia prezydenta Polski? Moim zdaniem każdy zasługuje na to, żeby jego głos był słyszany. Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że każde takie wydarzenie ma swój format. W Izraelu zdecydowano się na taki. Czy był dobry, czy zły? Nie będę tego oceniał, bo to nie było wydarzenie rządowe. Zresztą uroczystości, które odbywały się w Oświęcimiu też miały swój format. Zadecydowano, że niektórzy ludzie będą mogli przemawiać, a inni nie. To jest zawsze decyzja organizatorów.

Nie było jednak obawy, że – chociaż instytut Yad Vashem jest autonomiczny – jeśli padną kontrowersyjne słowa prezydenta Rosji pod adresem Polski, to rząd Izraela znajdzie się w niekomfortowej sytuacji?
To jest jednak sprawa między Polską, a Rosją. Izrael nie jest powodem tego, że stosunki polsko-rosyjskie są takie, a nie inne.

Yad Vashem to instytucja bardzo wyspecjalizowana w historii, a tymczasem niedawno padły przeprosiny za błędy w grafikach, pokazywanych podczas wspomnianych uroczystości. Jak to możliwe, że ta instytucja popełniła takie błędy?
Prezentacja, o której pan mówi, nie była prezentacją Yad Vashem. Ale oczywiście instytut był organizatorem tego wydarzenia. Słyszałem głosy, które mówiły, że wyemitowanie takiej grafiki było działaniem specjalnym, na szkodę Polski. To jest absolutna nieprawda. Były błędy na tych materiałach i organizatorzy sami o tym powiedzieli i za to przeprosili. I to przemawia na ich korzyść, bo nie każda instytucja byłaby w stanie przyznać się do błędu oraz przeprosić.

Zostawiając na chwilę kwestie historyczne - Polskę i Izrael łączą m.in. relacje gospodarcze. Nasz kraj podpisał niedawno umowę ze Stanami Zjednoczonymi na zakup myśliwców F-35. To chyba dobra wiadomość także dla Izraela?
Nasze stosunki z Polską to przede wszystkim przyszłość, a nie przeszłość. Nasze kraje łączy współpraca strategiczna, handlowa, gospodarcza, turystyczna, kulturalna itd. To oczywiste, że jeśli Polska będzie silniejsza pod względem wojskowym, to będzie korzystne dla Izraela.

Chodziło mi raczej o to, że umowa została podpisana bez offsetu, na czym mogą skorzystać izraelskie firmy.
Tak. Stany Zjednoczone to nasz strategiczny partner i Polska też jest strategicznym partnerem Izraela w Europie. Kiedy nasi strategiczni partnerzy mają między sobą takie umowy, to jest to dobre i dla Izraela.

W ubiegłym roku mówiono o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zakupiło w Izraelu system Pegasus. To nie zostało potwierdzone przez CBA, ale nie zostało też zdementowane.
Nie wiem, wiedzy na ten temat nie mam. Ale w końcu Izrael jest znany z doskonałych start-upów, czy firm IT. Trzeba też pamiętać, że handel między Polską, a Izraelem ma wartość ok. miliarda dolarów rocznie. My w Polsce wydajemy 700 mln dolarów, a Polska u nas 300 mln. To jest dobry handel, który może dotyczyć wszystkiego - produktów spożywczych, mebli, drzewa, IT itd.

Ambasada Izraela jakoś pośredniczy umowach handlowych?
Pamiętajmy, że to nie rząd robi biznes. Rząd musi otwierać drzwi. Właśnie to ja robię dla izraelskich firm w Polsce, a ambasador Polski w Izraelu robi to samo dla polskich firm. My mamy radcę handlowego, którego praca polega m.in. na ułatwianiu robienia biznesu w Polsce.

A propos ambasadora Magierowskiego - ostatnio w mediach głośno było o jego wywiadzie, którego udzielił po hebrajsku. Jak pan ocenia jego znajomość tego języka?
Pan ambasador mówi wspaniale po hebrajsku. Nauczył się bardzo szybko i naprawdę mówi świetnie. Poza tym, uważam, że wykonuje bardzo dobrą pracę w Izraelu. Jest często obecny w tamtejszych mediach.

Chciałbym Pana zapytać o tzw. „ustawę 447”. Abstrahując od tego, co postanowi kongres amerykański - czy pan uważa, że Polska jeszcze teraz powinna przekazywać jakieś pieniądze, tytułem strat poniesionych w II Wojnie Światowej?
Po pierwsze - Just Act mówi nie tylko o Polsce. Mówi o wszystkich krajach, które podpisały deklarację terezińską w 2009 roku. I musi zostać wypracowane jakieś rozwiązanie dotyczące tych majątków. Ja nie mówię jakie. Myślę, że dodajemy do tego więcej polityki, niż to jest konieczne. To zaczęła być sprawa polityczna, a zupełnie niepotrzebnie.

W Polsce tę sprawę skomentowali politycy wszystkich opcji. Były premier Leszek Miller, były szef MSZ Radosław Sikorski oraz obecny rząd. I wszyscy, co się rzadko zdarza, wypowiadają się w identycznym tonie, że jest to nie do pomyślenia.
Tak, ale w 2009 roku Polska podpisała deklarację terezińską. Spójrzmy na to inaczej. W całej Europie doszło do jakichś ustaleń na ten temat. Ja absolutnie nie próbuję stwierdzić, co Polska musi zrobić. Trzeba po prostu na spokojnie, na poziomie specjalistów, porozmawiać o tym, co jest możliwe, a co nie. Może być tak, że nic nie będzie możliwe. A może jakieś ustalenia zapadną. Ale nie możemy mówić, że nic nie słyszymy, nie ma o czym rozmawiać.

No tak, tylko że strona polska podpisała deklarację terezińską w dobrej woli, bo w 1960 roku też był podpisany dokument, że Polska z USA się w tej kwestii - mówiąc brzydko - rozliczyła.
Tak, ja mam wiedzę na ten temat. Ale ja w politykę nie wchodzę. Twierdzę tylko, że z punktu widzenia moralnego, jakieś rozmowy specjalistów muszą się odbyć. Trzeba na spokojnie porozmawiać i powiedzieć - to możemy zrobić, to już zrobiliśmy, tego nie będziemy robić, a to możemy uczynić, ale pod warunkiem, że... To trzeba załatwić na poziomie technicznym, a nie politycznym. Bo kiedy ta sprawa staje się czysto polityczna, to zaczynają się nieporozumienia, np. między Polską i USA.

Prezydent Trump ogłosił ostatnio swój plan pokojowy dla Bliskiego Wschodu. Jakie jest stanowisko Izraela w tej sprawie? Bo Autonomia Palestyńska od razu to odrzuciła, co spowodowało zaognienie sytuacji w regionie.
Lekkie zaognienie. Nasze stanowisko jest takie - ten plan może być podstawą, wstępem do rozmów. Prezydent Autonomii Palestyńskiej stwierdził, że on chciałby raczej zorganizowania międzynarodowej konferencji na ten temat. I tu trzeba powiedzieć jasno - kiedy chcesz wypracować jakieś rozwiązanie, to żadna międzynarodowa konferencja tego nie uczyni. Na koniec jeden kraj z drugim musi się spotkać i ustalić, jakie są warunki jednej, a jakie drugiej strony. Musimy w końcu zadziałać praktycznie. Nie uda się osiągnąć porozumienia w taki sposób, by obie strony czuły się wygrane. Jedyna możliwość to sytuacja lose-lose. Obie strony muszą przegrać, żeby wygrać. My jesteśmy gotowi do rozmów. Izrael już dwukrotnie przedstawiał swój plan. Ale musi zostać przedstawiony także plan palestyński. Bo odrzucanie kolejnych punktów planu izraelskiego nic nie da. Te propozycje nie są dobre? Okej. To w takim razie jakie są dobre? Mówienie - wszystko, albo nic, nie doprowadzi nigdy do szczęśliwego rozwiązania.

Wspomniał pan, że sytuacja w regionie lekko się zaogniła. Ja akurat jestem świeżo po obejrzeniu izraelskiego serialu „Fauda”...
Też oglądałem ten serial.

Podobno bije on rekordy oglądalności w Izraelu. Czy ten serial oddaje dobrze rzeczywistość w Pana kraju?
Jest to trochę kreacja telewizyjna, ale w jakiejś części tak to wygląda. Teraz wyszedł trzeci sezon, który ogląda się naprawdę bardzo dobrze.

Nie wolałby Pan, żeby w Polsce rozmawiano właśnie o izraelskich serialach, o podróżach do Izraela, a mniej o historii?
Nie jest to wiedza szeroko rozpowszechniona, a prawda jest taka, że w 2019 roku do Polski z Izraela przyjechało 300 tys. turystów. Nie wiem, ile polskich turystów pojechało do Izraela, ale myślę, że co najmniej 50-60 tysięcy. W tygodniu odbywa się też ponad 50 lotów z Polski do Izraela i wszystkie miejsca są wykupione. Oczywiście, celem dla Polaków w Izraelu jest nadal głównie Ziemia Święta, ale nie tylko - popularne stają się m.in. plaże Tel Awiwu. To wszystko się rozwija, podobnie jak na płaszczyźnie kulturowej, o której pan wspomniał.

Wrócę jeszcze do serialu „Fauda”. Przeczytałem recenzję trzeciego sezonu i całego serialu na pierwszej znalezionej izraelskiej stronie. Była to bardzo dobra recenzja. Ale na koniec napisano mniej więcej coś takiego: A jeżeli chcecie obejrzeć jeszcze coś fajnego, to obejrzyjcie serial „Nasze matki, nasi ojcowie".
Co to za serial? Nie słyszałem o nim.

Jest to niemiecki serial, który wzbudził ogromne kontrowersje w Polsce, bo żołnierze AK przedstawiono tam jako antysemitów. Chodzi mi o to, że zawsze, w każdej sytuacji, taki balast historyczny między naszymi krajami się znajdzie.
Nie wiem, nie widziałem tego serialu, ale odpowiadając na pana pytanie, musimy wrócić jeszcze do przeszłości. Wielu ludzi, którzy przeżyli Holokaust, teraz mieszka w Izraelu. I część z nich ma bardzo trudne wspomnienia z Polski, bo byli w obozie niemieckim na terytorium Polski. Część z nich ucierpiała z rąk Polaków. Ale są też tacy, którzy mają na odwrót - bardzo dobrą pamięć o Polsce, bo ich rodziny były uratowane przez Polaków. Największa liczba Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, to są Polacy. Nie możemy powiedzieć, że nic w Polsce w czasach wojny złego się nie działo. Ale nie można też mówić o polskich obozach śmierci. To jest absolutny nonsens.

Wideo

Materiał oryginalny: Alexander Ben Zvi, ambasador Izraela w Polsce: Kwestię zwrotu majątków trzeba jakoś rozwiązać - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 28

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Wez sie chlopie uspokoj,te majatki,to wypracowane rekami Polakow ! Jakie zwroty? Jak jeden czlowiek mogl wypracowac miliardy,czy miliony,a skad niby ,co mial sto rak ? To przy pomocy wykorxystywanych ludzi powstaly te fortuny...lichwa,cwaniacto,robienie z innych niewolnikow. Na dodatek przyjechali w gosci do cudzej Ojczyzny,wiec dziekujcie,ze Was przyjelismy.

K
Karol Indianin

Sejm powinien wydac Ustawe 447-PL, zadajaca od USA natychmiastowego zwrotu ziem zagrabionych Indianom czyli calego terytorium usa. Bylaby to Ustawa symetryczna do tej ich zydowskiej ustawy 447.

W
Wesele
19 lutego, 15:31, waldi:

powielanie kłamstwa jakoby by polska podpisała DEKLARACJE TERESIŃSKĄ jest skandalem.. Zachęcam do sprawdzenia informacji.w ministerstwie spraw zagranicznych....

Ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w rękach PiSu, a PiS jest w garści Mosbacher i innych takich gadów.

W
Wesele

Mówi się o Żydach, że nawet z kamienia potrafią krew wycisnąć, - tacy są chciwi!

G
Gość
22 lutego, 00:50, Paulove:

youtube.com/watch?v=-3t5GIfr4F0

Mocne,POlacy powinni to obejrzec.

P
Paulove

youtube.com/watch?v=-3t5GIfr4F0

k
kasia

sprawa jest prosta - jeśli to byli obywatele Polski, to Polska robi sobie z ich majątkiem co chce. Jeśli to byli obywatele Izraela, to niech instytucje żydów z USA idą z pretensjami do Izraela.

Albo ginęli Polacy, albo ginęli Izraelczycy. Jeśli Polacy to wara od nich, jeśli Izraelczycy to walczcie z Izraelem.

a
adam

no ale jak to? jeszcze rok temu ambasador Izraela, ambasador USA i polscy politycy zarzekali się, że tu nie chodzi o żadne roszczenia i żadne pieniądze, że to tylko raport... takie tam... ktoś kłamał?

G
Gość
17 lutego, 18:57, Ciekawe:

Zaraz, zaraz to byli obywatele Polski, nie Izraela bo go wtedy nie było. Jeśli nie było spadkobierców to majątek przechodzi na skarb państwa, czyli Polski. I koniec tematu. Tak jest na całym świecie.

17 lutego, 13:57, Gość:

Prosto i w temacie👍.

I kropka ok.

G
Gość
17 lutego, 13:59, W.Borsa:

Kiedy odszkodowania od Izraela, za ZBRODNIE oficerów UB, żydowskiego pochodzenia,mordujących naszych bohaterów?

Zgadzam się.

G
Gość
18 lutego, 15:54, Robert1701:

Ty hazarski Litwaku jak nie chcesz dostać biletu do tego swojego bandyckie go kraju to zamknij morde i nie wpisz aj się do Polski. Łachudry powinieneś być natychmiast sygnały z naszego kraju. Żydy niech wam się nie śni o zagrania nius Polski bo wam PIS ani nikt nie pomoże. Polacy jak się na was [wulgaryzm]a to was poznają na cztery wiatry

100/100

G
Gość
19 lutego, 9:31, waldi:

powielanie kłamstwa jakoby by polska podpisała DEKLARACJE TERESIŃSKĄ jest skandalem.. Zachęcam do sprawdzenia informacji.w ministerstwie spraw zagranicznych....

Żadnego podpisywania nie było, ktoś powiela czyjaś wymyślone kłamstwa .

w
waldi

powielanie kłamstwa jakoby by polska podpisała DEKLARACJE TERESIŃSKĄ jest skandalem.. Zachęcam do sprawdzenia informacji.w ministerstwie spraw zagranicznych....

G
Gość

"Technicznie" i "z punktu widzenia moralnego" niech Izrael się najpierw rozliczy z uchodźcami palestyńskimi. Do tego czasu żadnych rozmów i żadnych ustępstw w sprawie roszczeń. Zero.

R
Robert1701

Ty hazarski Litwaku jak nie chcesz dostać biletu do tego swojego bandyckie go kraju to zamknij morde i nie wpisz aj się do Polski. Łachudry powinieneś być natychmiast sygnały z naszego kraju. Żydy niech wam się nie śni o zagrania nius Polski bo wam PIS ani nikt nie pomoże. Polacy jak się na was [wulgaryzm]a to was poznają na cztery wiatry

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3