Olechowski: jednym spotkaniem nie ustala się porządku na świecie

Czytaj także: Natanek o ACTA

ACTA pojawiła się nagle i właściwie bez żadnych konsultacji jest wprowadzana na całym świecie. W Europie przyjęli ją unijni ministrowie rolnictwa, mimo że to porozumienie dotyczy własności intelektualnej. W jaki sposób dokonuje się takiej zakulisowej operacji międzynarodowej? Kto jest w stanie ją przeprowadzić?
Na pewno pretensje trzeba mieć do polityków, którzy ten dokument przeoczyli i głosowali za nim z automatu, nie zastanawiając się właściwie, co zatwierdzają. Owszem, materia jest skomplikowana, nie ma prostych odpowiedzi, w jaki sposób skutecznie chronić prawa autorskie w dobie internetu, ale nie zmienia to faktu, że sposób wprowadzania ACTA może budzić wątpliwości. Tym bardziej, że znamy przypadki, gdy pewne decyzje wprowadzano po cichu jako nieistotne, a później ich skutki były mocno odczuwane.

Najwięcej mówiło się o zakazie żarówek 100-watowych, który spadł na nas jak grom z jasnego nieba.
Wiadomo, jak wyglądają tego typu działania w parlamentach krajowych. Gdzieś po cichu na posiedzeniu komisji ktoś wprowadza istotne dla niego zapisy, albo przy drugim czytaniu pojawia się jakaś poprawka, na którą nikt nie zwróci uwagi, bo przecież uważnie przeczytał projekt wcześniej. Czasami zdarzają się też bardziej skomplikowane kombinacje, na przykład dopisywanie pojedynczych słów w ostatecznej redakcji tekstu legislacji.

Kto dopisuje czy przeredagowuje ustawy? Albo raczej komu zależy na tym, by tak się stało?
To efekt poważnych zabiegów lobbystycznych. Tylko proszę nie traktować tego zdania jako równoważnego z twierdzeniem, że to korupcja. Lobbing to przede wszystkim przekonywanie, prezentowanie argumentów popierających punkt widzenia osób lub spółek, wspieranych przez profesjonalne agencje lobbingowe czy kancelarie prawnicze.

Skoro nie łapówki, to jakich argumentów używają lobbyści, by przekonać polityków do wprowadzenia korzystnych dla nich zmian?
Część zabiegów związana jest z procesem wyborczym. Wystarczy przekonać polityka, że przedstawiana mu legislacja jest korzystna dla jego kraju lub okręgu, by pozyskać jego pomoc. Opowiem na przykładzie świata finansów, który znam najlepiej. Akurat w tym sektorze możliwości korupcji są bardzo ograniczone, właściwie nie zdarza się, aby bankierzy korumpowali pojedynczych polityków.

Nie korumpują, bowiem "dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają", czy dlatego, że nie da się płacić łapówek na tyle wysokich, by opłacało się dla nich łamać prawo?
Przede wszystkim dlatego, że korupcję łatwo wykryć. Akurat Polski ta reguła może nie dotyczy, ale już w USA polityk przyjmujący łapówkę za pomoc w zmienianiu prawa dużo ryzykuje. To specyfika tamtejszego prawa. Za oceanem projekty ustaw mają swoich jasno określonych autorów, każde nowe rozwiązanie prawne ma nazwę pochodzącą od nazwiska kongresmena, który je przygotowuje i pilotuje przez cały proces legislacyjny. I on nie może sobie pozwolić na dopisanie dwóch czy trzech słów w trakcie prac nad tą ustawą, ani pozwolić, by zrobił to ktoś inny. Gdyby bowiem do tego doszło, a później wyszło na jaw, że to efekt nadużycia, to cała odpowiedzialność spadnie na niego. Lobbysta musi szukać innego rodzaju argumentów, by przekonać do swoich racji.

Jakich?
Proszę się postawić w sytuacji polityka, który swój mandat wyborczy ma w Londynie. W tym mieście sektor finansowy wytwarza dużą część PKB - siłą rzeczy więc posłowie reprezentujący brytyjską stolicę w parlamencie muszą być bardzo wrażliwi na argumenty przedstawicieli City. Bo przecież jeśli ono ucierpi, to ucierpi całe miasto. Tak samo w Polsce - trudno byłoby winić posłów ze Śląska za to, że są wrażliwi na sprawy górnictwa. Ale oczywiście sam fakt, że deputowani zwracają uwagę na kwestie związane z własnym regionem, nie wystarczy. Dla lobbystów to ułatwienie, ale nie daje gwarancji sukcesu ich pracy. Ich zadaniem przede wszystkim jest podrzucanie argumentów mających pomóc politykom przekonać ich kolegów do poparcia danego rozwiązania. Choć tutaj wiele zależy od kraju, w którym te ustawy mają obowiązywać.

W jaki sposób państwo determinuje działalność legislacyjną?
W USA establishment polityczny i finansowy dość mocno się przenikają, natomiast w Europie politycy stanowią grupę bardziej zamkniętą, trudniej do nich dotrzeć. To sprawia, że amerykańskie ustawodawstwo jest bardziej otwarte na lobbing, ale też bardziej praktyczne, łatwiejsze do zastosowania w gospodarce, europejskie natomiast bardziej oderwane od praktyki.

Ile prawa według Pana powstaje na styku politycy - lobbyści?
Chyba całość. Przecież dobry legislator chce się dowiedzieć, jakie będą skutki proponowanych przez niego rozwiązań i wcześniej konsultuje je z zainteresowanymi. Nie ma właściwie sytuacji, gdy politycy samodzielnie wprowadzają prawa od początku do końca.

A czy są jasno wyznaczone formuły, podczas których politycy konsultują swoje pomysły z przedstawicielami gospodarki? Jaką rolę odgrywa takie forum jak Davos, które właśnie się zakończyło?
Davos ma różne znaczenie dla różnych osób. Polskiemu biznesowi zależy, aby w tym forum uczestniczyli polscy politycy, gdyż oni mają mówić o ich sukcesach, ułatwiać im nawiązywanie kontaktów z zagranicznymi kontrahentami czy generalnie pomóc przekonać do tego, że warto inwestować w naszym kraju. Polski polityk zyskuje sposobność lepszego zorientowania się, co się dzieje na świecie. W Davos może porozmawiać z innymi politykami, ale także z przedsiębiorcami, których w kraju nie spotka. To także działa w drugą stronę - biznesmeni mają szansę w nieformalnych okolicznościach, na przykład na kolacji, spotkać wpływowych polityków - i przy tej okazji próbować podczas kilkuminutowej rozmowy przekonać do swoich argumentów. Natomiast nieprawdą jest, że na takich forach zapadają jakieś tajne decyzje. Takie spotkania jak Davos, konferencja Bilderberg czy spotkania Komisji Trójstronnej często są przedstawiane razem z teoriami o tym, że właśnie wtedy zapadają decyzje o losach świata. Ale to nieprawda.

Akurat sposób, w jaki ACTA jest wprowadzana na całym świecie, pozwala przypuszczać, że istnieje coś na kształt nieformalnego porozumienia międzynarodowego.
Jeśli tak, to tego nie zauważyłem. Uczestniczyłem w wielu międzynarodowych spotkaniach, o których później pisano, że to właśnie podczas nich podejmuje się najważniejsze decyzje, i gwarantuję, że nic takiego nie miało miejsca. Zastanawiam się, skąd biorą się te teorie spiskowe, ale chyba od zawsze istnieje pewien typ ludzi, którzy doszukują się jakichś ukrytych znaczeń, prawdy celowo schowanej przed innymi. Tak nie jest. Świat dziś jest rządzony demokratycznie jak nigdy wcześniej. Owszem, zdarzają się takie wpadki jak ACTA, ale to bardziej brak staranności prawodawców niż konsekwencja defektu demokracji. Nie jest możliwe, by jakaś konferencja czy coroczne spotkanie było w stanie ustalić porządek na świecie czy zdecydować, kto będzie następnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Tyle że przy prowadzeniu biznesu bardzo ważne jest wzajemne zaufanie. Na pewno ma się większe do osoby, którą się zna z corocznych spotkań niż do polityka, którego widzi się po raz pierwszy na oczy.
Nawet jeśli został on wybrany w absolutnie demokratyczny sposób.
Na pewno. Ale ja nie mówię o budowaniu zaufania. Mówię o tym, że na konferencji Bilderbergu setka ludzi z całego świata spotyka się i rozmawia, a potem pojawiają się informacje, że oni właśnie ustalają nowy światowy prządek. To bzdura. Natomiast takie spotkania to świetna sposobność do testowania różnego rodzaju koncepcji czy poszukiwania dla nich poparcia. To świetne miejsce, by rozmawiać o takim porozumieniu jak ACTA czy dyskutowanym właśnie pomyśle podatku od transakcji finansowych. Gdyby taki podatek wprowadzić w jednym kraju, byłby on strzałem w stopę. Nie ma to żadnego sensu. Najlepiej byłoby go wprowadzić na całym świecie, ewentualnie można próbować w Unii Europejskiej lub strefie euro.

Na świecie się nie uda - Francuzi wrzucili to do obrad grupy G20 w ub. roku, ale pomysł przepadł.
Podczas takich forów jak Davos czy Bilderberg można świetnie przetestować, czy takie rozwiązanie ma w ogóle sens, czy warto je próbować zgłaszać oficjalnie, czy też grozi to blamażem.

A zejdźmy jeszcze poziom niżej. Jaki wpływ na losy świata mają takie grupy jak Opus Dei czy loże masońskie? To teoria spiskowa inspirowana Danem Brownem czy coś jest na rzeczy?
Tajne stowarzyszenia zawsze istniały i będą istnieć. Większość z nas, gdy byliśmy dziećmi, próbowała coś takiego stworzyć. To ani dziwne, ani szkodliwe. Jest jednak jeden aspekt takich stowarzyszeń, który może być szkodliwy dla państwa i demokracji. Są bowiem organizacje, których członkowie zobowiązują się do wspierania innych członków. W nich nie chodzi o to, by wspólnie realizować jakieś cele, lecz by nawzajem się wspierać. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której sędzia ma wydać wyrok w sprawie konfratra z tej samej organizacji. Jak on się zachowa? Którą przysięgę złamie? Dlatego uważam, że przy pewnych stanowiskach publicznych należy wymagać, by kandydaci do ich zajęcia ujawniali stowarzyszenia, do których należą.

Tylko jak określić granicę? Czy przynależność do towarzystwa łowieckiego może mieć znaczenie, gdy sprawuje się funkcje publiczne?
Wszystko zależy od tego, jaki statut ma to towarzystwo. Nie można popaść w paranoję, dlatego ważna jest analiza statutu organizacji, czy nie nakłada on obowiązku wzajemnego wspierania się członków niezależnie od okoliczności, czy też na przykład dzielenia się szczegółami swojej pracy z kolegami lub mentorami.

Jest sposób, by uniknąć takiego konfliktu interesu?
To można zdefiniować. Skoro teraz byliśmy w stanie o tym rozmawiać, można też przekuć to na zapisy prawne. A następnie przestrzegać przy obsadzaniu funkcji publicznych.

Tyle że zawsze istnieje ryzyko, że nawet nie będziemy mieli świadomości, że dana osoba należy do tajnej organizacji. Możemy nawet nie znać jej nazwy.
Teraz zadaje mi pan pytanie z serii: jak uniknąć sytuacji, w której nieuczciwy człowiek zostaje sędzią. Na takie sytuacje nie ma rozwiązania, można tylko liczyć, że przy jakiejś sprawie one wyjdą.

Albo próbować się zabezpieczać. Jak unikać takich sytuacji jak ta związana z ACTA, gdy pojawia się jakaś legislacja, a nie do końca wiadomo, kto za nią odpowiada?
O amerykańskim sposobie, gdy poszczególne ustawy łączy się z nazwiskiem kongresmena, już wspomniałem. Swoją drogą, uważam to naprawdę za świetne rozwiązanie, które narzuca odpowiedzialność za tekst, a także za merytoryczne skutki jego wprowadzenia. Między innymi dlatego tak trudno w Ameryce znaleźć kongresmena, który wziąłby na siebie pilotowanie ustawy podnoszącej podatki - oni wiedzą, że później ten podatek byłby nazywany ich nazwiskiem. Takie rozwiązanie na pewno warto by przeszczepić na polski grunt. Poza tym, należy pilnie zwracać uwagę, którzy posłowie zawiedli przy wprowadzaniu poszczególnych legislacji. Przecież takie sytuacje, gdy jakiś poseł protestuje przeciwko rozwiązaniu, za którym kilka miesięcy wcześniej sam głosował, są absurdem. Trzeba z takiej niekonsekwencji rozliczać - to jedyne rozwiązanie. Bez tego nie poprawi się jakości podejmowania decyzji w Polsce.

Rozmawiał Agaton Koziński

Wybieramy najlepszego piłkarza i trenera Małopolski! Weź udział w plebiscycie!

Która stacja narciarska w Małopolsce jest najlepsza? Zdecyduj i oddaj głos!

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!