Vetulani: Walka miłości i empatii z nienawiścią i agresją

    Vetulani: Walka miłości i empatii z nienawiścią i agresją

    Maria Mazurek

    Aktualizacja:

    Gazeta Krakowska

    Prof. Jery Vetulani
    1/11

    Przejdź do
    galerii zdjęć

    ©fot. Andrzej Banaś

    Mózg to przedziwny organ. O ile, tworząc sztucznego człowieka, może poradzilibyśmy sobie ze sztuczną inteligencją, to ze sztucznymi emocjami na pewno nie - mówi neurobiolog Jerzy Vetulani w rozmowie z Marią Mazurek
    Gdzie tkwi dobro człowieka, a gdzie zło?
    Jako neurobiolog muszę odpowiedzieć: w mózgu. A gdzie dokładnie - nie wiemy.

    Jak to? Jest XXI wiek, budujemy superkomputery, latamy w kosmos, a nie wiemy, jak jest zbudowany nasz mózg?
    Właśnie tak. Ewolucja miała miliony lat, by stworzyć ten skomplikowany, przecudny organ. Norweg Jostein Gaarder ujął to tak: gdyby ludzki mózg był tak prosty, że moglibyśmy go zrozumieć, bylibyśmy tak głupi, że nie zrozumielibyśmy go i tak.
    Proszę sobie uzmysłowić, że to 86 miliardów neuronów, a każdy ma po parę tysięcy połączeń. Do tego mózg jest plastyczny, ciągle się zmienia. Na tę samą rzecz, w zależności od okoliczności, reagujemy w różny sposób.

    To co o mózgu wiemy?
    Że składa się z dwóch części, które współpracują ze sobą - poznawczej, zlokalizowanej w korze, i emocjonalnej, tej pod korą.

    Po co nam emocje? Nie lepiej byłoby, jeślibyśmy nie kochali, nie cierpieli, nie zazdrościli?
    Nie. Emocje są niezbędne do nawiązania więzi społecznych, a tym samym - do przeżycia. Co ciekawe, mamy dwie podstawowe emocje: empatię i agresję. Można też powiedzieć: miłość i nienawiść. Przecież szczytem empatii jest stosunek matki do dziecka, przekładanie dobra i życia dziecka nad swoje. Tu też najlepiej widać, jak empatia i agresja współgrają. Bo przecież straszliwa chęć uratowania dziecka sprawia, że matka chce wyeliminować całe zagrożenie, jest agresywna.

    To właśnie empatia odróżnia nas od zwierząt?
    Nie. Kiedyś do wybiegu dla małp w zoo wpadło trzyletnie dziecko. Zemdlało. Gorylica przeniosła je do sztucznego strumyka, próbowała cucić wodą. A potem zabrała pod wejście, którym wchodził dozorca. Naprawdę gorliwie ratowała dziecko, mimo że należało do innego gatunku. A jak dbają o siebie delfiny, słonie? Wystarczy pooglądać Animal Planet. Albo szczury, które próbują uwolnić zamkniętego w klatce osobnika, nawet jak go nie znają. I kukułki, które podstawiają komuś swoje pisklęta - tak naprawdę robią to z troski. Empatia, ośrodki której mieszczą się w prawym przednim obszarze skroniowym i przyśrodkowym obszarza czołowym, jest potrzebna ewolucji. Bo skoro pomagam jakiemuś osobnikowi, to on przeżyje i będzie potem wartościowym przedstawicielem gatunku.

    Empatia to nasza jasna strona, a ciemna...
    Agresja. Też potrzebna, bo na świecie zawsze jest za mało środków pozwalających na przetrwanie, musimy więc ze sobą konkurować. Agresja to świadome wyrządzanie komuś krzywdy. Jeśli zabijamy kurę na rosół, to robimy to bez wściekłości, ale to dalej jest agresja. Tyle że agresja chłodna, bardziej rozumowa. Mamy też agresję emocjonalną, typową np. w walce z rywalką o faceta. Albo w przypadku konkurencji między drużynami sportowymi. Dlatego przed meczami futbolowymi zawsze kobiety mają mieć obcięte paznokcie. Bo dają upust swojej agresji, drapiąc rywalki. A mężczyźni - bijąc pieścią.

    Inne obszary mózgu odpowiadają za te różne typy agresji?
    Dokładnie tak. Agresja chłodna pochodzi z bocznego podwzgórza, a emocjonalna - z przyśrodkowego podwzgórza. Znakomicie zbadał to neurobiolog Allan Siegel. Umieszczał w mózgu kota elektrody przepuszczające prąd. Jeśli drażnił boczne pod-wzgórze, to kot bez żadnych emocji, z "pokerową twarzą" łapał mysz w ten sposób, że przerywał jej rdzeń kręgowy. Śmierć w sekundę. Natomiast jeśli drażnił przyśrodkowe podwzgórze, to kot miauczał, syczał, łapał, gryzł, męczył, wyżywał się. Tak samo walczą koty o samicę. I ludzie też.

    Podobnie podczas awantur domowych.
    Tak. One nie mają na ogół na celu zabicie kogoś, a wyładowanie się. Fakt, że różnie to się kończy. Natomiast typowym przykładem chłodnej agresji u ludzi jest postawa snajpera. Musi zachować zimną krew, by trafić. Jeśli będzie zbyt napalony, żeby zabić, chybi.

    Czy u ludzi, którzy mają problem z agresją, można by po prostu wyciąć fragment podwzgórza?
    Nie, bo ten obszar odpowiada za mnóstwo innych, ważnych funkcji. Uczynilibyśmy z kogoś warzywo. Ale są skuteczne leki, które hamują agresję, np. niektóre środki na padaczkę albo propanol, lek nasercowy. W hamowaniu nadmiernej agresji może pomagać też marihuana. Agresję wyzwala z kolei alkohol. Kiedy idę Parkiem Krakowskim i widzę, że grupa ludzi na ławce pije alkohol, omijam ich szerokim łukiem. A kiedy czuję, że palą skręta, idę tuż obok nich i jeszcze sobie z nimi miło pogawędzę. Bo wiem, że z ich strony nic mi nie grozi. Nie będą agresywni.

    Czyli de facto wszystkie inne emocje są mieszanką agresji i empatii?
    Niezupełnie. Bo mamy też uczucie przyjemności płynące z jąder migdałowatych, lęk, który często prowadzi do agresji, mamy wściekłość, która też nie jest z nią tożsama. Ale to empatia i agresja są najważniejszymi emocjami. Proszę zwrócić uwagę, że to na nich zbudowany jest cały system prawny. Tak bardzo współczujemy ofierze, że chcemy, żeby oprawcę spotkała jak najgorsza kara, żeby poszedł na długie lata do więzienia.

    Przecież teoretycznie wysyłamy przestępców do więzienia w celach resocjalizacyjnych.
    Słuszna uwaga. Teoretycznie. Bo praktycznie to czy kiedyś słyszała pani, żeby ktoś mówił: niech sprawca poniesie taką karę, która przywróci go do społeczeństwa? Nie. Mówi się: niech poniesie sprawiedliwą karę, taką, na jaką zasłużył. Przynajmniej w Polsce. Trochę inaczej jest w Skandynawii, gdzie poważniej myśli się o resocjalizacji. Ale potem to my obruszamy się: jak to, Breivik dostał tak mało? Jak to, trafi do więzienia, w którym ma telewizor, laptopa, korty tenisowe? To jest największe wyzwanie systemu prawnego. Jak wyważyć empatię i agresję.

    Skąd wiemy, co jest dobre, a co złe?
    Bo potrafimy - w tym pomaga nam już rozumowa część mózgu, kora - ocenić motywy. Czy ktoś wbija nóż w brzuch, bo jest mordercą, czy chirurgiem. Motywy i skutki. Bo jeśli ktoś zabija bez premedytacji, to znaczy, że na przyszłość będzie już takich sytuacji unikał. A jeśli zabija z zimną krwią, to może stać się seryjnym mordercą.

    Czasem trudno nam ocenić czyjeś motywy.
    Trudno. Często trzeba wejść w cudzy tok myślenia. To łatwiejsze, jeśli ma się rozwiniętą inteligencję emocjonalną. A jak pani myśli, czy Kaczyński pojechał do Kijowa wygłaszać płomienną przemowę, żeby dodać otuchy Ukraińcom, czy po to, żeby zadbać o swój PR?

    Mógł tam pojechać z obu względów.
    Nieźle pani fukcjonują złącza mózgowe. Tak samo, jak łączyć się może miłość i nienawiść, tak uczucia patriotyczne i egoistyczne. Każde nasze działanie jest mieszanką emocji. Bardzo skomplikowanych, labilnych. Dlatego nigdy nie stworzymy sztucznego człowieka. Bo o ile ze sztuczną inteligencją byśmy sobie może poradzili, to ze sztucznymi emocjami - nie.

    A jeśli ktoś nie odczuwa emocji?
    To jest poważnie chory. Na aleksytymię. Jak Mr Spock ze Star Treka. Normalny człowiek potrafi rozpoznać swoje i innych emocje. Po czyimś wyrazie twarzy stwierdzić, czy ktoś jest znudzony, zainteresowany, wściekły. Można mieć też "wyłączone" niektóre, wybrane emocje. Np. jeśli ktoś ma uszkodzone jądro migdałowate, nie odczuwa lęku. To świetny materiał na bohatera wojennego. Jak Michael Monsoor z Navy Seal, który w 2006 r. w Iraku rzucił się na granat, by ocalić kolegów. Potem został odznaczony przez Busha Medalem Honoru. Neurolodzy patrzą na to trochę inaczej.

    Nasz system moralny to nie tylko kwestia mózgu i inteligencji emocjonalnej, a i kultury.
    Tak. Nas na przykład denerwują żebracy, bo naszą empatię wobec nich obniża wiedza, że w większości to naciągacze. Ale jak byłem w Indiach i zacząłem narzekać na żebraków, moi przyjaciele hindusi zaraz mnie upomnieli. Mówią: żebracy są potrzebni, bo musimy popełniać dobre uczynki, a dawanie im pieniędzy to na to najprostszy sposób.

    Widzę, że ma Pan na ścianie zdjęcie z papieżem. Myślałam, że jest Pan niewierzący.
    Bo jestem. Po prostu ogromnie lubiłem i szanowałem papieża. Również za to, że nigdy nie próbował mnie nawracać. Jeszcze jako młody ksiądz nieraz siedział na tej kanapie, bo mój ojciec był promotorem jego pracy doktorskiej i razem spiskowali przeciw ówczesnej władzy. Potem jako papież przyjmował mnie i żonę na kolacjach, choć nie mamy ślubu kościelnego. Pochodzę z katolickiej rodziny i szanuję Kościół. Nie jestem wojującym ateistą. Po prostu - jestem pozbawiony łaski wiary. Przecież nawet sam Kościół mówi o takiej łasce lub jej braku.

    Czym dla neurobiologa jest ta łaska wiary? Aktywnością w którymś obszarze mózgu?
    Jest tym, co wymyka się z ram nauki. Stanem umysłu zależnym od różnych czynników. To nie jest takie proste, że w mózgu jest ośrodek, który odpowiada za to, czy wierzymy, czy nie. Choć możemy powiedzieć, że w trakcie medytacji czy modlitwy zwiększa się aktywność w płatach czołowych odpowiedzialnych za myślenie i percepcję, a zmniejsza w płatach skroniowych odpowiedzialnych za poczucie czasu, przestrzeni. To daje uczucie bezgraniczności, jedności ze wszechświatem.

    Dobre dla naszego mózgu?
    Bardzo. Zwiększa grubość kory, hamuje starzenie mózgu, świetnie wpływa na ADHD.

    A czy można biologicznie stwierdzić, co to jest nawrócenie?
    Musimy mieć świadomość, że religijność jest naturalną cechą ludzi. Już neandertalczycy chowali swoich bliskich, a więc musieli wierzyć, że jest coś po śmierci - bo po co by to robili? Z punktu widzenia biologicznego religia jest potrzebna, bo jednoczy ludzi, określa ich tożsamość. Wystarczy wspomnieć czasy zaborów - Polacy w dużej mierze dzięki katolicyzmowi zachowali jedność. Nie mówiąc o żydach, którzy przetrwali tyle lat, nie mając swojego państwa.

    Inaczej działa mózg katolika, inaczej żyda, inaczej hindusa?
    Zaskakujące, ale tak. Np. umieramy inaczej. Znamy historie tych, co przeżyli śmierć kliniczną - światła w tunelu, wychodzenie z ciała itd. Za to odpowiada kwasica mózgu i różne narkotyczne substancje wydzielane przez nasze ciało w trakcie śmierci. Chrześcijanie widzą np. swoich zmarłych bliskich. U hindusów, którzy wierzą w reinkarnację, takie wizje się nie pojawiają. Bo dla nich ukochana mama czy tata jest już jeleniem albo muszką. Ale wszędzie umierając, możemy zachować świadomość. Mój znajomy o włos się nie utopił, był reanimowany. I pamięta wszystko: wahania ratowników, czy dalej go ratować, ogromny strach. Uczulam swoich studentów, żeby z nieprzytomną osobą zawsze postępowali tak, jak z osobą świadomą. Nie można mówić niczego, co może ją wystraszyć albo sprawić przykrość.

    A co z wizjami świętych? Da się je wytłumaczyć?
    Da się. Zespołem Geshwinda, rzadkim rodzajem padaczki.

    Myśli Pan, że Jezus miał taką padaczkę?
    Nie wiem. Ale jakbym miał jedynego, ukochanego syna, którego wysyłałbym do kraju dzikusów, których miałby nawracać, to obdarzyłbym go tym, co najlepsze. I mówię to bez sarkazmu.

    Empatia
    Inaczej "współodczuwanie". Zdolność rozpoznawania i odczuwania emocji innych osób, spojrzenia z ich perspektywy na świat, a także chęć pomocy tym osobom. Leży u podstaw miłości.

    Agresja
    Świadoma chęć robienia krzywdy drugiemu człowiekowi. Może być skierowana wobec samego siebie, innych przedstawicieli tego samego gatunku lub być pozagatunkowa. Wyróżniamy też agresję obronną i zaczepną oraz chłodną i emocjonalną.

    Profesor Jerzy Vetulani
    Urodzony w 1936 roku w Krakowie. Neurobiolog, biochemik, psychofarmakolog. Wiceprzewodniczący Rady Naukowej Instytutu Farmakologii Polskiej Akademii Nauk, wiceszef krakowskiego oddziału Polskiej Akademii Umiejętności. Autor kilkuset prac badawczych o międzynarodowym zasięgu, popularyzator nauki, przed 20 lat redaktor naczelny czasopisma popularnonaukowego "Wszechświat". Wciąż aktywny zawodowo, wykłada w całej Polsce. Słynie z wyrazistych poglądów, m.in. z tego, że jest zwolennikiem legalizacji marihuany.

    Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj
    Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
    "Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+

    Czytaj treści premium w Gazecie Krakowskiej Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Komentarze (1)

    Dodajesz komentarz jako: Gość

    Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

    Liczba znaków do wpisania:

    zaloguj się

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Czemu?

    Gustaw (gość)

    Zgłoś naruszenie treści

    Czemu trzeba płacić??? :((((((( Bardzo chętnie przeczytałbym ten wywiad, ale nawet nie wiem, jak obsługuje się to badziewie. Czy można znaleźć ten wywiad gdzie indziej??? Interesuje mnie tematyka...rozwiń całość

    Czemu trzeba płacić??? :((((((( Bardzo chętnie przeczytałbym ten wywiad, ale nawet nie wiem, jak obsługuje się to badziewie. Czy można znaleźć ten wywiad gdzie indziej??? Interesuje mnie tematyka miłości i mózguzwiń

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Polecamy

    Wideo