Znowu obchodzimy Święto Niepodległości, która przetrwała 20 lat. Równocześnie mija jednak 20 lat naszej niepodległości. Komu było łatwiej: tym, którzy budowali Polskę po 1918 r. czy nam po 1989 roku?
Sądzę, że naszym przodkom. Oni mieli jasno wytknięty cel: stworzenie silnego państwa z części, które przez ponad sto lat były zrośnięte z innymi organizmami politycznymi i społecznymi, czyli z państwami zaborczymi. Nie mieli, jak nasze pokolenia w sprawie PRL, wątpliwości, czy te dawne byty były formą polskiej państwowości. Choć niektórzy zachodni historycy nadal tego nie rozumieją i czasem na konferencjach naukowych prezentują Królestwo Polskie tak, jakby to było suwerenne państwo. W 1918 roku cel był prosty: budujemy Polskę, jej gospodarkę, struktury polityczne, społeczne, korzystając z doświadczeń, jakie Polacy nabyli w zaborach. W austriackim czy nawet pruskim mieli możliwość uczestnictwa w życiu politycznym. Zabór rosyjski wniósł tradycję walki zbrojnej o niepodległość, co też okazało się potrzebne.
No właśnie. Było im łatwiej, choć niepodległości trzeba było bronić w 1920 roku, walczyć zbrojnie o granice? My tylko wrzuciliśmy kartki wyborcze do urn.
Ale w 1918 roku i później budowa silnej Polski była celem o wiele powszechniej akceptowanym niż budowa III RP w pierwszych jej latach. Taki nastrój wspólnoty odczuwaliśmy znacznie wcześniej, w 1980 roku. Wtedy wydawało się, że wszyscy rozumieją, gdzie są oni, a gdzie my. Po krótkim nawrocie entuzjazmu w roku 1989, początek lat 90. przyniósł rozmywanie się tej wspólnoty celów. Przeciętny człowiek najpierw stracił orientację, a potem zaczął krzyczeć: komuno wróć!
Nie idealizuje Pan II RP? Świadomość tego wielkiego celu miały społeczne elity, a większością społeczeństwa byli słabo wykształceni chłopi, których zmartwieniem podstawowym było przetrwanie przednówka.
Faktem jest, że wtedy ogromna część społeczeństwa miała z powodów cywilizacyjnych słaby dostęp do informacji o tym, co się dzieje i była zajęta przede wszystkim swym codziennym bytem. Ale z drugiej strony działały dwie rzeczywiście bardzo silne partie chłopskie o, już wtedy, wieloletniej tradycji. Najlepszym dowodem na to, że polskie państwo było wartością dla społeczeństwa, okazała się wojna z bolszewikami. Kiedy ogłoszono pobór do armii, zgłaszały się masy ochotników, którzy zostawiali swoją ziemię, bo trzeba było walczyć o Polskę. Władze zdobyły się na utworzenie rządu jedności narodowej, którego premierem był ludowiec Wincenty Witos, a wicepremierem socjalista Ignacy Daszyński.
Chce Pan powiedzieć, że my nie mieliśmy poczucia tej narodowej szansy, przed jaką stanęliśmy w 1989 roku?
Szybko ją zagubiliśmy, bo zmiany, jakie zaszły, nie spełniły oczekiwań wielu grup społecznych. Ludzie dwudziestolecia międzywojennego, co widać w literaturze i wspomnieniach tamtych pokoleń, mieli poczucie, że ich nadzieje powoli, krok po kroku, ale realizują się. Budowali państwo coraz silniejsze gospodarczo. W 1935 roku Polska miała już dochód narodowy wyższy na mieszkańca niż ówczesna Grecja. Teraz, w 20 lat od 1989 roku, są całe grupy, którym nie udało się osiągnąć celów politycznych, np. odsunięcia postkomunistów od władzy. Po okresie pustych półek lat osiemdziesiątych zaczęły się one zapełniać, ale pojawił się problem braku pieniędzy. Naiwnie liczyliśmy, że gdy powstanie wolna Polska, będzie praca i godne zarobki dla wszystkich. Przeciętny poziom życia podniósł się wprawdzie znacząco, ale nastąpiło rozwarcie nożyc dochodowych między najbogatszymi a ludźmi słabo i średnio sytuowanymi.
Chce Pan powiedzieć, że między dzisiejszym przeciętnym Polakiem a np. Janem Kulczykiem jest większa różnica majątkowa niż między przeciętnym obywatelem II RP a np. ówczesnymi Branickimi czy Radziwiłłami?
Nie w tym rzecz. Problem leży w sposobie postrzegania zróżnicowania. W II RP olbrzymie bogactwo rodzin magnackich miało akceptację, bo było budowane przez wieki. Dzisiejsze fortuny taką akceptacją już się nie cieszą. Wielu Polaków uważa, że powstały one nieuczciwie. Budowane były w ramach prywatyzacji, a ich źródła leżą w początkach transformacji. Po majątki sięgało wtedy wielu ludzi bardzo mocno osadzonych w aparacie władzy PRL. Mieli wiedzę i pieniądze, niekoniecznie zresztą swoje i przejmowali w niejasny sposób zakłady, które teoretycznie były własnością całego społeczeństwa, a z pewnością były zbudowane dzięki jego pracy. To nadal rodzi frustrację. W połowie lat 90. badania socjologiczne potwierdzały, że mniej niż jedna trzecia Polaków uważa swoje życie nie za takie, jakiego by chcieli.
Ale teraz, po piętnastu latach, w podobnych badaniach okazuje się, że jeszcze nigdy aż tylu Polaków nie czuło się szczęśliwych. Czy to nie efekt podobnej sekwencji zdarzeń jak w II RP? Odzyskanie niepodległości, potem wojna 1920 r., dalej ciężki kryzys i wreszcie stabilizacja, która przekładała się na wyraźny wzrost poziomu życia w końcu lat trzydziestych. Teraz też przeszliśmy wielkie załamanie okresu transformacji, potem stopniową, a od 5 lat wyraźną poprawę sytuacji.
Nie widzę tu podobieństwa. W okresie międzywojennym budowa państwa była systematyczniejsza. Na strukturach zastanych ustawiano cegiełka po cegiełce kolejne elementy. I było widać duże osiągnięcia, choć nasi przodkowie mieli znacznie mniejsze możliwości. Nie mieli na przykład dostępu do wielkiego obcego kapitału, a jednak zrobili dużo więcej niż można się było spodziewać. My na początku, w 1989 r. dysponowaliśmy jednak rozwiniętym przemysłem. Prawda, że zdegradowanym przez gospodarkę komunistyczną, ale jednak stanowiącym pokaźny majątek. Do tego dochodził optymizm lat 89-90. Potem nastąpiło głębokie załamanie gospodarcze z wielkim bezrobociem. Przed wojną też było duże, ale nie można go było "wyeksportować" do Ameryki na taką skalę jak dzisiaj do Irlandii czy Anglii. Mamy więc dużo większe możliwości, ale wciąż nie możemy rozwiązać problemów edukacji, ochrony zdrowia, komunikacji i wielu innych. Kolejni ministrowie zaczynają reformy, które potem są zarzucane i rozpoczynane od początku.
Głównym celem tamtego okresu było zbudowanie Polski na tyle silnej, by mogła zająć trwałe miejsce między Niemcami a Rosją. Przed podobnym wyzwaniem stoi też III RP. Czy tu mamy większe szanse na sukces?
My żyjemy w innej sytuacji politycznej niż nasi rodzice i dziadkowie. Możemy mieć nadzieję, że Niemcy to już inny kraj i ludzie. Rosja chce nadal podkreślać swą mocarstwowość i może próbować dyktować nam warunki. Jednocześnie Niemcy dogadują się z Rosją poza nami. Ale międzynarodowa pozycja Polski jest lepsza niż przed 1939 rokiem. Polacy, żyjący w II RP, mieli zakodowane przekonanie, że właściwie w każdej chwili może wybuchnąć wojna.
Ale mieli też, może zbyt wybujałe, poczucie siły polskiego państwa. A my mamy poczucie słabości militarnej i gospodarczej na europejskim tle. Przed 1 września 1939 r. polskie lotnictwo dysponowało jedynie kilkudziesięcioma nowoczesnymi bombowcami "Łoś", a reszta sprzętu była przestarzała. Teraz ma trochę F-16 i mnóstwo posowieckiego złomu. Historia tu się powtarza?
II RP zabrakło trochę czasu na zbudowanie nowoczesnej armii. Po Wielkim Kryzysie, który był wielką traumą społeczną, Polska potrafiła mimo fatalnych struktur społecznych, problemów narodowościowych zbudować w ciągu kilku lat zręby potężnego przemysłu zbrojeniowego. Sąsiedzi robili to z większym rozmachem, bo przygotowywali się do wojny, a my do obrony. W efekcie to poczucie siły wyrastało z przekonania, że udało się nam państwo obronić, odbudować i dalej będzie można je wzmacniać. W naszym pokoleniu te sprawy spotykają się ze społeczną obojętnością i beztroskim przekonaniem, że NATO nas obroni.
Tymczasem za największy sukces II RP uważane jest wychowanie patriotycznego pokolenia, które chciało za nią walczyć, konspirować i umierać. Ostatnie 20 lat chyba takich wartości nie przyniosło?
Porównanie jest bardzo trudne. Ludzie, którzy walczyli w kampanii wrześniowej, mieli za sobą doświadczenie 1920 roku, czerpali z tradycji walk powstańczych. Kult tradycji wojskowej był bardzo ważny. Ale obiektywne procesy to zmieniły, nie tylko w Polsce. W USA po wojnie wietnamskiej młodzi ludzie zaczęli masowo kontestować armię. U nas okres komuny wywołał niechęć do wojska, które miało bronić Układu Warszawskiego i kazało przysięgać na wierność Związkowi Radzieckiemu. W dodatku dzisiejsze czasy dają młodym ludziom dużo więcej propozycji na spędzenie życia niemal w dowolnym miejscu świata niż 70 lat temu. A niepodległe państwo nie jest już skarbem, którego wszyscy chcą strzec, jak to było w II RP.
