O Polskim Ładzie, zyskach, podatkach i Donaldzie Tusku. Wywiad z rzecznikiem rządu Piotrem Müllerem

Ofensywa rządu i PiS stoi pod znakiem Polskiego Ładu, ale kiedy możemy spodziewać się głosowania w sprawie tego sztandarowego projektu gospodarczo-społecznego?

Zapowiadaliśmy blisko 50 dni temu, że Rada Ministrów przyjmie projekty ustaw w ciągu 100 dni. Przewidujemy zatem, iż kluczowe propozycje zostaną poddane pod głosowanie wczesną jesienią, jeśli mowa o sprawach podatkowych. Część postulatów, np. zdrowotnych, dotyczących profilaktyki 40 plus, zniesienia limitów do lekarzy - to wszystko już się dzieje. Obecnie wchodzimy w ścieżkę legislacyjną, która wymaga ustaw. Wiem, że rząd PiS przyzwyczaił do szybkiego tempa wprowadzanych reform, ale i tak narzuciliśmy sobie błyskawiczne terminy, na tyle, ile to możliwe.

Tymczasem wicepremier Jarosław Gowin mówi otwarcie, że Porozumienie nie poprze postulatów, uderzających jego zdaniem w przedsiębiorców. Chodzi przede wszystkim o składkę zdrowotną. Jak zamierzacie Państwo go przekonać? Postawicie ultimatum: bezwarunkowe poparcie dla programu albo koniec koalicji?

Zacznijmy od tego, że w pakiecie ustaw podatkowych, które przedstawimy, aż 18 mln osób będzie miało obniżone podatki! Patrząc globalnie - 90 proc. na tych rozwiązaniach skorzysta albo pozostanie bez jakichkolwiek zmian w portfelach, dlatego twierdzenie o uderzeniu w firmy jest zdecydowanym nadużyciem. Po drugie, obecnie w systemie podatkowym funkcjonuje tzw. klin podatkowy: osoby, które zarabiają np. 20 tys. złotych na umowie o pracę, płacą o 19 punktów proc. więcej danin publicznych niż ci na działalności gospodarczej z takimi samymi dochodami. To pokazuje różnicę, wypracowaną w ramach transformacji ustrojowej, naprawdę należy ona do nadzwyczajnych w krajach OECD czy Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W ramach Polskiego Ładu zmniejszamy ten klin do 13 punktów proc., ale realizujemy też niezwykle ważną obietnicę zwiększenia nakładów na służbę zdrowia. Zaznaczę, że pieniądze w służbie zdrowia nie biorą się znikąd, a właśnie ze składek, które były do tej pory płacone w sposób nieoptymalny, dla niezwykle istotnego zadania dla państwa.

Czyli liczycie nadal na zmianę decyzji Gowina, czy jednak ultimatum?

Cały czas wierzę w racjonalną ocenę sytuacji przez wicepremiera Gowina i Porozumienie, zaproponowaliśmy coś przełomowego w systemie podatkowym. Zresztą, media na tym nie skupiły swej uwagi, a na składce zdrowotnej i różnicach w koalicji, co do wprowadzenia zmian w tym obszarze. Mało tego, planujemy obniżyć zryczałtowaną składkę podatkową dla osób rozliczających się na ryczałcie. Będą mogły to robić do przychodów na ok. 10 mln złotych rocznie, czyli właściwie każdy mikro i mały przedsiębiorca skorzysta z obniżonej stawki podatkowej z poziomu 17 do 14 proc. lub z 15 proc. do 12 proc. To najprostszy system z możliwych, wręcz przełom w naszym systemie. Wicepremier Gowin mógłby ten pomysł umieścić na sztandarach i go promować w ramach konsultacji, które się odbyły. To był właśnie postulat zgłoszony m.in. przez Porozumienie.

Ale na ryczałcie obecnie nie mogą być wszyscy przedsiębiorcy, a ci, którzy np. coś wytwarzają?

I to właśnie jest powszechna niewiedza w tym zakresie, bo od stycznia na ryczałcie mogą działać praktycznie wszystkie działalności gospodarcze. Obiecaliśmy taką zmianę i dotrzymaliśmy słowa z 2019 roku. Zmiana obowiązuje od ponad 7 miesięcy.

Zostańmy przy tej składce zdrowotnej. Nie ma wątpliwości, że ona de facto wzrośnie dla zarabiających nieco więcej od średniej krajowej. Średnio wzrośnie do 90 złotych od każdego 1 tys. zł dochodu miesięcznie. Może rzeczywiście jakieś ulgi byłyby tu wyjściem?

Jednak czy mówimy o zatrudnionych na umowie o pracę, czy na działalności gospodarczej?

O tych drugich podatnikach.

Większość Polaków zatrudniona jest na podstawie umów o pracę, więc każda osoba zarabiająca do 12,5 tys. złotych miesięcznie nie straci ani grosza. Podkreślam: ani grosza na tej reformie! Opracowano algorytm, który jest podstawą wyliczeń. Dotąd, osoby prowadzące działalność gospodarczą miały proporcje podatkowe zaburzone do aż 19 punktów proc. różnicy, o czym wspominałem. Przykładem była grupa B2B, wypychana z umów o pracę na działalność jednoosobową. I nadal będzie ona płaciła mniejsze podatki, ale różnica nie będzie wynosić 19 punktów proc., a 13 względem zatrudnionych na umowach o pracę. Czyli nadal zdecydowanie mniej. Żeby znalazły się dodatkowe środki w systemie ochrony zdrowia, trzeba do niego wprowadzić uczciwe i sprawiedliwe składki zdrowotne. Pamiętajmy też o tym, że większe firmy mogą przekształcić się w spółki i korzystać z niezwykle niskiego CITu, który też obniżył rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Dlaczego w ogóle rząd Zjednoczonej Prawicy postanowił, by przedsiębiorcy nie odliczali składki zdrowotnej od podatku? Większość ma wrócić na umowy o pracę i taki jest cel reformy?

Niestety, co najmniej kilka negatywnych rozwiązań funkcjonowało w naszym kraju. Z jednej strony wypychano ludzi na B2B, mimo że był to ewidentny stosunek pracy. To wynikało właśnie z optymalizacji podatkowej. I ja nie mam o to ogromnych zarzutów do przedsiębiorców. Korzystali z systemu, który na to pozwalał. Dlatego należy go zmodyfikować. Z drugiej, potrzebujemy zasilenia NFZ środkami ze składek, a one muszą pochodzić z konkretnych opłat. Opłatą sprawiedliwą jest zdecydowanie równa i sprawiedliwa składka zdrowotna dla każdego. Nie ma natomiast w Polskim Ładzie limitu, ograniczającego jej płacenie.

Niedawno Maciej Witucki, prezydent Konfederacji Lewiatan, na łamach „Dziennika Polskiego” chwalił część pomysłów Polskiego Ładu. Stwierdził jednak, że: „skoro wydajemy dodatkowe kilkadziesiąt miliardów złotych w Polskim Ładzie na transfery społeczne i jednocześnie zbieramy dodatkowe kilkadziesiąt miliardów złotych z tytułu zmian w tak zwanej składce zdrowotnej, to znaczy, że per saldo w kasie państwa nie zostanie ani złotówka więcej, więc ja nie rozumiem, w jaki sposób Polski Ład ma się przyczynić do poprawy stanu zdrowia i opieki zdrowotnej Polaków”. No więc w jaki?

Całość pieniędzy w ramach składki zdrowotnej jest i będzie znaczona. One nie mogą zostać w jakikolwiek sposób inaczej rozdzielone. Faktycznie, państwo w jakiejś części rezygnuje w budżecie ze swoich wpływów, obniża podatki poprzez podwyższenie kwoty wolnej do 30 tysięcy (czyli prawie dziesięć razy zwiększa się kwota, od której nie płaci się podatku!) oraz II progu do 120 tysięcy, ale wprowadza też równy system płacenia składek zdrowotnych. Per saldo, państwo do tej reformy rzeczywiście dopłaci (a dokładnie będzie miało procentowo mniejsze wpływy), bowiem do budżetu wpłynie procentowo mniej środków. Jednak dzięki temu, że mamy silny wzrost gospodarczy, może się okazać, że w liczbach bezwzględnych to wyjdzie lepiej pomimo największego obniżenia podatków w historii. Skorzysta z tego aż 18 mln obywateli, więc zakładamy, iż przy obecnej sytuacji zmiany spowodują mniejsze wpływu do budżetu krajowego, ale większe zasilenie Narodowego Funduszu Zdrowia. Najlepszym momentem na takie reformy jest bardzo dobry wzrost gospodarczy, a z tym mamy do czynienia. Wówczas wszelkie różnice można szybko „zasypać” - dziś wzrost PKB to 4 punkty proc., a w przyszłym roku będzie oscylował między 4-5 punktów proc.

Co więc nie podlega dyskusji i zmianom w Polskim Ładzie, a co będzie jeszcze ewentualnie poddane korekcie?

Niuanse mogą się zmieniać, ale kierunki zmian, wytyczone w dokumencie programowym, nie podlegają już jakimkolwiek zasadniczym korektom. Możemy rozmawiać, jak przy okazji każdego procesu legislacyjnego, ale wykazujemy determinację w ułatwieniach w budowie domu, w dostępie do mieszkań, wprowadzeniu emerytury bez podatku do 2,5 tys. złotych czy wreszcie w tym, by wzmocnić polskie rodziny, gdy dzieci są najmniejsze.

Czyli kończąc ten wątek, składka zdrowotna w wysokości 9 proc. i bez odliczenia od podatku dla przedsiębiorców to temat zamknięty i nie można spodziewać się zmian?

Panie redaktorze, kierunkowe zmiany nie ulegną modyfikacjom. Naszym punktem wyjściowym jest składka zdrowotna, sprawiedliwa dla wszystkich.

Według wiceministra Piotra Patkowskiego klasa średnia zaczyna się od 4 tysięcy złotych brutto, czyli 3 tys. z groszami na rękę. Na pewno o tym Pan słyszał. Według Pana, jaka to kwota?

Nie będę podawał kwot, bo to kwestia percepcji każdego Polaka oraz jest to zależne od miejsca zamieszkania. Naszym zadaniem jest zwiększenie wynagrodzeń, obniżenie podatku dla 2/3 podatników w Polsce. Na Polskim Ładzie zyskają osoby zarabiające aż powyżej średniej krajowej. Czyli łącznie to aż 18 mln obywateli. Jeszcze raz podkreślę też, że nikt z pensją na umowę o pracę do 12,5 tys. złotych nie odczuje zmian w swoim budżecie.

Czy rząd nie planuje w najbliższych latach - poza programami typu ZUS Plus - urealnić wysokości składek od zarobków? W tej chwili przedsiębiorca, który przeskakuje pułap 120 tys. złotych przychodów rocznie, płaci 1380 złotych miesięcznie. Ba, poniżej tego progu, gdy mowa o 100 tys., przecież nie ma kosmicznych różnic, tylko kilka, kilkadziesiąt złotych. Może warto całkiem obniżyć składki ZUS dla przedsiębiorców, przynajmniej zarabiających np. do 15 tys. złotych na rękę, chyba, że nas na to nie stać, bo zawaliłby się system emerytalny?

Uważa pan, że 15 tysięcy złotych miesięcznie to jest mało?

Sporo, ale w żaden sposób nie mówimy jeszcze o klasie średniej, którą zawsze należy wzmacniać, tym bardziej, jeśli mierzymy wysoko.

Wie pan, że poniżej 5 tys. brutto zarabia blisko połowa Polaków? Takie są fakty na podstawie danych, które spływają do urzędów skarbowych. Chcemy wesprzeć priorytetowo 2/3 podatników. Dla pozostałych osób, aż do poziomu około 90 proc. reforma jest neutralna. Dla kilku pozostałych wprowadza niewielkie zmiany. A dla kilku faktycznie modyfikuje niesprawiedliwe, degresywne zasady płacenia danin publicznych. Co do składki zusowskiej: waloryzuje się ją co roku na podstawie realnego wzrostu płac. Przełożenie jest proste - rosną płace, rośnie składka.

Tak, ale przedsiębiorcom na działalności gospodarczej rosną składki niezależnie od pieniędzy, które zarobią. To już nie jest sprawiedliwe.

Składki zusowskie muszą być uzależnione od czytelnego wskaźnika, modyfikacji w tym zakresie nie planujemy.

Czy szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen przełożyła wizytę w Warszawie z Krajowym Planem Odbudowy w ręku? Taką informację podało radio RMF FM, sugerując, że to efekt nacisku na polski rząd w związku z reformą sądownictwa.

Nie znam takich planów, zatem rozgłośnia podała niesprawdzoną informację. Zapewniam, że nie ma żadnej odwołanej wizyty w Polsce, ponieważ nie była ona w jakikolwiek sposób potwierdzana ze strony Komisji Europejskiej. Złożyliśmy KPO w związku z przedłużającą się procedurą w Senacie późno, trudno więc oczekiwać, by instytucja unijna przyjmowała plan Polski jako jeden z pierwszych. Mówimy o naturalnej ścieżce biurokratycznej, choć nasi przeciwnicy polityczni wszystkie fakty chcą łączyć w jedno z oczywistymi sugestiami, ale to daleko idące uproszczenia.

Premier Mateusz Morawiecki nie jest zadowolony z działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, I Prezes SN zapowiedziała gotowość do zmian tak, by jednak ta instytucja działała w środowisku sędziów. Czy izba zostanie wygaszona w ramach kompromisu z Unią Europejską?

Jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to od dawna zapowiadaliśmy, że sądownictwo wymaga gruntownych zmian i taki pakiet powinien zostać przygotowany. Oczywiście, należy wyciągnąć wnioski ws. efektywności funkcjonowania wszystkich instytucji sądowniczych, w tym Izby Dyscyplinarnej SN. KE albo TSUE nie może jednak ingerować w mechanizm organizacji Sądu Najwyższego, bo to nie jest kompetencja leżąca w gestii Unii Europejskiej, tylko państw członkowskich. Jeśli parlament uzna, że trzeba coś zmienić w tym obszarze - to tak - ale absolutnie nie dlatego, że ktoś z Unii Europejskiej sobie tego życzy.

Tymczasem Donald Tusk mocno atakuje program rządu, nazywając go publicznie „ruskim ładem”. Jaka jest odpowiedź rządu PiS?

Trudno mi komentować niepoważne podejście do polityki, jakie prezentuje Donald Tusk. Chciałbym zobaczyć program lidera PO, a nie słyszeć kolejny raz o nienawiści kierowanej pod adresem obozu PiS. Używa on określeń kompletnie niespójnych z rzeczywistością. I kto jak kto, ale to Tusk spotykał się wielokrotnie z Władimirem Putinem, a minister w jego rządzie, Radosław Sikorski - z Siergiejem Ławrowem. To rosyjska prasa ogłosiła ówczesnego premiera „naszym człowiekiem w Warszawie”. A Donald Tusk w wywiadzie o prezydencie Putinie mówił: „nasz człowiek w Moskwie”. Pragnę też podkreślić: jako szef Rady Europejskiej Tusk nie podjął żadnych rzeczywistych działań, by powstrzymać budowę Nord Stream 2, podobnie było, gdy objął rządy w Europejskiej Partii Ludowej.

Premier Morawiecki zmierzy się z liderem PO w jakiejś debacie przedwyborczej? Co prawda Tusk wzywa Jarosława Kaczyńskiego, ale powinien raczej dyskutować z szefem gabinetu.

Żeby o czymkolwiek dyskutować, PO powinna przedstawić program. Jeśli ktoś chce przerzucać się wulgarnymi docinkami, to nie nazywajmy tego debatą. Spiera się na konkretne pomysły, idee, plany reform. Tymczasem w czasach rządów PO-PSL mieliśmy do czynienia z podwyższeniem podatków, wieku emerytalnego - po to, by Polacy pracowali właściwie do śmierci - niezgodą na 500 plus, grasowaniem mafii VAT. Trudno rozmawiać z osobami, posługującymi się tak daleko posuniętymi kłamstwami w polityce. Tusk niedawno stwierdził, że premier Ewa Kopacz chciała wprowadzić coś na kształt 500 plus. Innym razem zwalał winę na doradców w przypadku podwyższenia wieku emerytalnego. Czy można rozmawiać z taką osobą na poziomie?

Zejdźmy więc na poziom Małopolski. W czerwcu i lipcu przechodziły tu ostre burze i gradobicia. Wiele domów zostało zalanych, pozrywało dachy, straty są gigantyczne. Na jaką pomoc mogą liczyć mieszkańcy m.in. Sądecczyzny, Głogoczowa i Podkarpacia?

Premier Morawiecki był na miejscach zniszczeń i obserwował dramaty mieszkańców. Rozmawiałem z wojewodą Łukaszem Kmitą i wypłaty dla poszkodowanych, które miały zostać zrealizowane, już nastąpiły. Na bieżąco trwa szacowanie szkód w kolejnych miejscach, dotkniętych anomaliami pogodowymi. Będziemy też realizować inwestycje jako rząd dla samorządów tam, gdzie zostały zniszczone drogi, mosty i infrastruktura, bo wiadomo, że organy władz lokalnych nie są w stanie poradzić sobie samodzielnie.