To „miód na serce dla nacjonalistów ukraińskich. A zarazem kolejne upokorzenie dla rodzin Polaków, Żydów i obywateli polskich innej narodowości, pomordowanych przez ludobójczą Ukraińską Powstańczą Armię” - tak ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski skomentował wiadomość, że zostanie pan ambasadorem Polski na Ukrainie.
Przykro to czytać. Znam księdza Zaleskiego jeszcze z czasów stanu wojennego i podziemnej „Solidarności”. Był człowiekiem dużej zacności, działał z narażeniem życia, byliśmy „na ty”.
I już nie jesteście?
Jest z tym problem. Parę lat temu zostałem na jego blogu nazwany banderowcem, neofaszystą, niedługo potem znaleźliśmy się razem w programie Jana Pospieszalskiego w TVP. Podszedł do mnie jak gdyby nigdy nic. Zapytałem o te wpisy. Zdziwiony, przeprosił. Teraz widzę, że nie było to szczere, bo okazuje się, że ta sama opinia została przez niego wygłoszona.
Ks. Zaleski wyraża opinie znacznej części Kresowian czy, mówiąc szerzej, odradzającej się w Polsce endecji. Narodowa prawica niechętnie widzi współpracę naszego kraju z Ukrainą, której pan jest wielkim orędownikiem.
To prawda. Ubolewam, że ksiądz Zaleski związał się z takim środowiskiem.
Co w tym złego, że czci pamięć ofiar masowych zbrodni UPA na Polakach?
Polsko-ukraińska historia miała kilka dramatycznych momentów. Zbrodnia wołyńska jest jednym z nich, który w dodatku nie dotyczy całej Ukrainy, lecz jedynie zachodniego fragmentu leżącego niegdyś w II Rzeczpospolitej. Tymczasem często obarcza się winą wszystkich Ukraińców, bez względu na to, skąd pochodzą, i żąda się, by przepraszali Polaków. Młodzi ludzie, którzy walczą na wschodzie Ukrainy z armią rosyjską i tam giną, nie ponoszą przecież odpowiedzialności za zbrodnie na Wołyniu. Oni nawet nie wiedzą, co tam się działo w czasie II wojny światowej.
Trudno jednak nie dostrzec postępującej gloryfikacji UPA i Stepana Bandery na Ukrainie. Nie chodzi już tylko o ukraińskich nacjonalistów i zachodnią część kraju. Wystarczy wspomnieć ustawę przyjętą rok temu przez Radę Najwyższą w Kijowie i podpisaną przez prezydenta Poroszenkę, która uznała m.in. upowców za bojowników o wolność Ukrainy i przewiduje kary nawet dla cudzoziemców za kwestionowanie bohaterstwa UPA. Uchwalono ją w dniu wizyty prezydenta Komorowskiego w ukraińskim parlamencie. Sam szef ukraińskiego IPN-u Wołodymyr Wiatrowycz, odpowiedzialny za kreowanie nowej polityki historycznej na Ukrainie, zaprzecza ludobójstwu na Polakach, określając wydarzenia na Wołyniu i w Galicji Wschodniej sprzed 70 lat jako wojnę polską-ukraińską, gdzie obie strony dopuszczały się czasem zbrodni.
Dziejów UPA nie można przedstawiać wyłącznie przez pryzmat zbrodni wołyńskiej. To był przede wszystkim zbrojny opór, nierzadko bohaterski, przeciw komunistycznym okupantom. Wielu Ukraińców zapłaciło za to najwyższą cenę - swoje życie. Walczyli z Sowietami dłużej niż nasze antykomunistyczne podziemie. W Polsce czcimy pamięć Armii Krajowej, żołnierzy wyklętych i uważamy słusznie, że to nasi bohaterowie. Ukraińcy mają też prawo do swej pamięci, mają prawo uważać żołnierzy UPA za bohaterów walki o niepodległość swojego kraju, tym bardziej że wielu nie miało nic wspólnego ze zbrodniami na Polakach.
Nie przeszkadza panu to, że czci się na Ukrainie nawet pamięć Kłyma Sawura, „bohaterskiego” dowódcy UPA na Wołyniu, odpowiedzialnego bezpośrednio za masowe rzezie na Polakach? On też później zginął w walce z NKWD.
To jest kwestia oceny takich postaci, jak choćby naszego majora Józefa Kurasia „Ognia” na Podhalu.
Kuraś święty nie był, ale nie organizował masowych mordów na bezbronnej ludności.
Nie stawiam znaku równości między Józefem Kurasiem a Kłymem Sawurem, ale spróbujmy wczuć się w sytuację Ukraińców, którzy w II Rzeczpospolitej byli de facto obywatelami drugiej kategorii. Antypolska działalność Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i późniejsze wydarzenia na Kresach nie wzięły się znikąd.
Proponuje pan antyukraińską polityką władz przedwojennej Polski usprawiedliwić czystki etniczne na polskiej ludności?
Nie, ale należy dokładnie zbadać wydarzenia, ich przyczyny i kontekst. Najważniejsze, abyśmy z obydwu stron mieli polityczną wolę uczciwego wyjaśniania tragicznych fragmentów naszej wspólnej historii. Cieszę się, że działa komisja historyków i zespół, który pracuje w polskim i ukraińskim IPN-ie.
Wciąż nie zgadza się pan, by określać wydarzenia na Wołyniu jako ludobójstwo, którego organizatorem była UPA?
Jeśli morduje się ludność cywilną na masową skalę tylko dlatego, że jest innej narodowości, to, szczerze mówiąc, trudno określić to inaczej. Na Wołyniu UPA nie była jednak wcale tak silna, aby samodzielnie przeprowadzić eksterminację Polaków. W czasie wojny panowała tam bieda i demoralizacja. Do wszczęcia czystek etnicznych wystarczyło przekonać ukraińskiego chłopa, że można zabić bogatszego sąsiada Polaka i całą jego rodzinę, by wejść w posiadanie majątku. Życie ludzkie nie miało wysokiej ceny. Podobny mechanizm widziałem w czasie wojny na Bałkanach w latach 90., kiedy pracowałem tam jako korespondent.
Ideologia Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, której ramieniem zbrojnym była UPA, miała antypolski charakter. Upowcy kierowali rzeziami Polaków. Nie zachowały się rozkazy mordowania mieszkańców polskich wiosek, ale dowództwo UPA po fakcie akceptowało ich „likwidację”. Trudno się więc dziwić, że rodziny ofiar oburza stawianie na Ukrainie pomników ludziom odpowiedzialnym za zbrodnie.
Ja to rozumiem. Sam, można by rzec, jestem cudem ocalony. Gdyby mój dziadek nie został służbowo przeniesiony przed wojną ze wschodu Polski do Bielska, to być może podzieliłby los wielu zamordowanych Polaków i nie byłoby mnie na świecie. W przeciwieństwie do ks. Zaleskiego nie ma we mnie jednak nienawiści do Ukraińców, nie patrzę na nich jak na wrogów, lecz jak na przyjaciół.
Można pogodzić dwie narracje: z polskiej strony czczenie pamięci o masowych ofiarach zbrodni UPA, a z ukraińskiej budowanie tożsamości narodowej w oparciu m.in. o walkę UPA.
Zbrodnie Niemców na Polakach były znacznie większe, ale doszło do pojednania polsko-niemieckiego.
Niemcy nie wypierają się winy za zbrodnie w czasie II wojny światowej.
To prawda, choć widać ostatnio pewien trend relatywistyczny. Trudno Niemcom nieść ciężar odpowiedzialności przez tyle lat po wojnie. W przypadku Ukrainy, powtórzę raz jeszcze, zbrodnie UPA na Polakach to nie jest sprawa całego narodu, lecz zachodniej Ukrainy.
Oficjalnie wprowadza się jednak żołnierzy UPA do panteonu narodowych bohaterów.
Tak, ale Ukraińcy mają teraz przede wszystkim nowy panteon bohaterów - młodych chłopców, którzy zginęli na Majdanie jako Niebiańska Sotnia i giną dalej na wojnie w Donbasie. To jest też pilotka Nadia Sawczenko, która wyszła z rosyjskiej niewoli. Oni są prawdziwymi bohaterami współczesnej Ukrainy. W Polsce zafiksowaliśmy się na wycinku historii, bardzo bolesnym dla nas, co zrozumiałe. Tymczasem w ukraińskich miastach nazywa się teraz ulice i place nazwiskami z Niebiańskiej Sotni. Pamięć o Banderze, UPA i OUN pozostaje w tle, ale z czasem będzie wygasać, blaknąć. Ten proces już następuje i dobrze byłoby, żebyśmy go dostrzegali. W naszym wspólnym interesie jest, by Ukraina była państwem demokratycznym i niezależnym, przewidywalnym i integrującym się z Unią Europejską, NATO. Taka szansa dana nam przez historię zdarza się rzadko. Poprzednio miała miejsce w 1920 roku. Nie udało się jej wtedy wykorzystać.
Planowana na jesień premiera filmu „Wołyń” nie pomoże zapomnieć, zabliźnić ran. Dlatego krytykował pan jego powstanie?
Obawiam się, że może zatruć polsko-ukraińskie stosunki. Widziałem w zeszłym roku film „Mój przyjaciel wróg” Wandy #Kości, który zajmuje się tym tematem w inny sposób. Pokazuje Ukraińców i Polaków, którzy próbowali sobie pomagać na przekór rozpalonej etnicznej nienawiści. Chodzi mi o to, by szukać tego, co nas łączy, a nie dzieli. Jeżeli będziemy antagonizować stosunki, to nie pomożemy Ukraińcom, a w ostatecznym efekcie zaszkodzimy także sobie, Polsce. Oni są w bardzo trudnej sytuacji, bronią swojej niepodległości przed agresją rosyjską, a w pewien sposób także Europy. To nie jest dobry czas na historyczne rozliczenia. Wielu moich przyjaciół Ukraińców mówi, że jesteśmy świadkami powtórki z 1920 roku, kiedy to Polska z pomocą oddziałów ukraińskich Semena Petlury walczyła z najazdem bolszewickim. I coś w tym jest na rzeczy.
Co w takiej sytuacji Polska powinna zrobić?
Po pierwsze powinniśmy na różnych polach wspierać Ukrainę, a wyjaśnianie i ocenę zdarzeń z przeszłości zostawić historykom. Jeżeli nie będziemy tego robić, to wkrótce możemy sąsiadować z wielkim państwem, które nie jest wobec nas przyjazne lub z obszarem anarchii i chaosu, skąd będą ciągnąć do nas miliony uchodźców, liczniejszych niż te, które teraz docierają do Europy z Afryki i Bliskiego Wschodu. W naszym żywotnym interesie jest to, by za wszelką cenę uniknąć takiego rozwoju wypadków.
Pomysłem na polsko-ukraińską współpracę jest powrót do przedwojennej idei Międzymorza, czyli stworzenia bloku państw od Bałtyku po Morze Czarne, który stanowiłby przeciwwagę dla imperialnych ambicji Rosji?
Gdyby wtedy udało się ją zrealizować #Józefowi Piłsudskiemu, to nie byłoby II wojny światowej. Niestety, zwyciężyły rodzące się nacjonalizmy w naszej części Europy, w tym silna myśl endecka w Polsce.
Struktury, które znacznie lepiej gwarantują stabilność i bezpieczeństwo, już są - to Unia Europejska i NATO. Chodzi o to, żeby ich nie zepsuć i przyciągnąć jeszcze Ukrainę. Trudno jednak być jej dobrym adwokatem, psując sobie stosunki z Komisją Europejską czy Niemcami, co czyni obecny polski rząd. Dobrym kontaktom z naszym wschodnim sąsiadem nie pomagają też takie wypowiedzi jak premier Beaty Szydło w Parlamencie Europejskim o rzekomym milionie uchodźców z Ukrainy, których przyjęła Polska.
Te słowa pani premier zostały źle zrozumiane. Faktem jest, że mamy w naszym kraju około miliona imigrantów ekonomicznych z Ukrainy. Niestety, polska opozycja nie zachowuje lojalności na zewnątrz wobec interesów naszego kraju. To powoduje, że polityka zagraniczna staje się zakładnikiem polityki wewnętrznej. Mocny polski głos w Brukseli czy Berlinie nie powinien zaszkodzić naszym działaniom na wschodzie Europy, w tym rozwijaniu Partnerstwa Wschodniego zainicjowanego przez Polskę i Szwecję, które jest formułą nawiązującą do idei Międzymorza.
Nie jest sprzeczna z pomocą Ukrainie bliska współpraca polskich władz z węgierskim rządem Viktora Orbana, który w czasie najostrzejszych walk z agresją rosyjską w Donbasie podpisał w Budapeszcie wielomiliardowe kontrakty z Putinem?
Nie napawa mnie radością, że Węgry prowadzą taką politykę. Jak rozumiem, polskie stanowisko w tych kwestiach jest zupełnie inne.
Nie zepsuje jej powołanie prof. Leszka Balcerowicza do rządu ukraińskiego jako doradcy prezydenta Petra Poroszenki? Balcerowicz ostro krytykuje politykę premier Beaty Szydło i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.
Nie sądzę, aby to zaszkodziło. Profesor Balcerowicz jako prywatna osoba został zaproszony przez prezydenta Poroszenkę. Z tego, co wiem, będzie przyjeżdżał do Kijowa raz na parę tygodni. Odegra głównie rolę ikony wizerunkowej. Sytuacja na Ukrainie jest diametralnie inna od tej w Polsce, kiedy Balcerowicz realizował swoje reformy. Prywatyzacja tam już dawno się dokonała i miała charakter oligarchiczny. Nie bardzo wierzę, że doświadczenie Balcerowicza da się przenieść na współczesną Ukrainę.
Źle pan ocenia decyzję prezydenta Poroszenki?
Nie do mnie należy ocena. Wiem, że pomysł był taki, aby w nowym rządzie ukraińskim znalazł się ktoś, kto przeprowadził udaną transformację gospodarczą i ma dobrą markę na świecie. To wszystko. Żeby zmienić coś naprawdę na Ukrainie i przeprowadzić głębokie reformy, trzeba tam żyć, znać realia, pracować od rana do wieczora i może coś z tego wyjdzie, choć gwarancji nie ma, czego dowodem jest los byłej już minister finansów Natalii Jaresko, przedsiębiorcy i dyplomaty z amerykańskim i ukraińskim obywatelstwem.
Ponad dwa lata od upadku reżimu Janukowycza coraz częściej słychać na Ukrainie głosy, że potrzebny jest kolejny Majdan. Widać duże rozczarowanie obecną władzą. Gospodarka ledwo zipie, korupcja i władza oligarchów wciąż mają się dobrze, a ludziom żyje się ciężej.
Nie do końca zgadzam się z tak krytyczną opinią. Udało się jednak uchwalić i przynajmniej częściowo zrealizować kilka reform. Pamiętajmy, że Ukraina była znacznie dłużej niż Polska pod rządami komunistów. Tam jest coś takiego jak przyzwolenie na dawanie łapówek. Przed tym krajem wciąż długa droga, którą idzie walcząc równocześnie z agresją rosyjską. Nie wszystko da się zrobić szybko. To jest proces. Wiem na przykład, że nasze CBA podpisało umowę o współpracy z ukraińskim odpowiednikiem, aby przekazać własne doświadczenia.
Pytanie, czy reformy nie ugrzęzną. Rosja z pewnością działa, by Ukraina nie odniosła sukcesu i pozostała niestabilnym, biednym krajem.
Oczywiście, że Putin robi wszystko, by destabilizować Ukrainę. Ma do tego różne instrumenty, w tym liczną agenturę. W reformowaniu kraju nie pomagają też oligarchowie, którym lepiej robi się interesy w mętnej wodzie.
Wierzy pan w pozytywny rozwój sytuacji na Ukrainie?
Tak, nie mamy innego wyjścia. Ukraina i Polska otrzymały niebywałą szansę, aby nauczyć się na błędach z przeszłości i stworzyć wspólnie stabilny, demokratyczny i bezpieczny ład w naszej części Europy. Jeśli jej nie wykorzystamy, mając do dyspozycji mechanizmy unijne, Partnerstwo Wschodnie, NATO, to znaczy, że jesteśmy niepełnosprawni. #Sądzę, że ta świadomość łączy nasze elity polityczne, mimo różnic w innych sprawach. Polska, Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie mogą zostawić Ukrainy bez odpowiedniego wsparcia gospodarczego i politycznego.
Także militarnego?
Oczywiście, ale nie w takim sensie, że wyślemy tam żołnierzy NATO. Nie widzę jednak powodu, by nie dostarczać uzbrojenia do kraju, który broni się przed obcą agresją.
***
Jan Piekło
Prezes Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej PAUCI, najpóźniej we wrześniu obejmie placówkę dyplomatyczną w Kijowie. Na przełomie lat 70. i 80. XX w. był dziennikarzem „Gazety Krakowskiej”, wyrzucony z pracy w stanie wojennym, działał w solidarnościowej opozycji.
