Krzysztof Kozłowski: SB dręczyło nas, manipulowało

Pamięta Pan swoje pierwsze spotkanie z esbekiem?
Gdyby rozumować tak jak Roman Graczyk, to mam na sumieniu dużo takich rozmów. Pierwsza musiała być gdy studiowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych. Ktoś podszedł do mnie i powiedział, że nie chcą wzywać tylko na razie proszą o spotkanie.

Zaproponowali Panu współpracę?
Ja się nigdy z taką propozycją nie spotkałem.

Mówił Pan komuś o tej rozmowie?
Tak, paru przyjaciołom. Choćby żeby uprzedzić ich, że jest takie zainteresowanie. 1 grudnia 1956 roku zacząłem pracę w Tygodniku Powszechnym. Pierwszy numer po ponownym otwarciu pisma robiliśmy w mieszkaniu Jerzego Turowicza. Koniec lat pięćdziesiątych i czas do końca następnej dekady to jednak okres, wobec którego mam osobiste wyrzuty sumienia. Bo my, czyli Tygodnik i jego kierownictwo, spóźniliśmy się z reakcją na działania Służby Bezpieczeństwa. Za późno zorientowaliśmy się, jak bardzo mnożą się próby pozyskania pracowników Tygodnika przez SB.

To znaczy, że pracownicy nie mówili wam o takich próbach?
PRL to były różne etapy i na nich ludzie reagowali różnie. Proszę pamiętać, że mówimy o pierwszych latach po stalinizmie. Tamte represje wytworzyły w ludziach strach, że mogą się one powtórzyć. Trzeba więc się schować, zamknąć w sobie. Nie było automatycznej reakcji polegającej na tym, że przychodzi się do szefa w redakcji, kiedy coś takiego się dzieje.

Kiedy zorientowaliście się, że problem jest już poważny?
Muszę przypomnieć, zwłaszcza młodym ludziom, że po tym jak w parę lat po wojnie skończyły się resztki oporu przeciw komunistom, to praktycznie do 1976 roku byliśmy na opozycyjnej pustyni. Opierali się pojedynczy ludzie, maleńkie środowiska. W tych społecznościach, w tym także w Kościele, nie wypracowano żadnych reguł w takich kontaktach. Biskupi woleli o nich nie wiedzieć. My też mieliśmy poczucie przerażającego osamotnienia. Cała grupa była w izolacji. Mogliśmy np. jeździć na dziennikarskie wczasy do Kazimierza Dolnego, a z czasem nawet do Złotych Piasków, ale w klubie "Pod Gruszką", nikt się do mnie nie przysiadał. A w ramach tej naszej grupy byli ludzie jeszcze bardziej osamotnieni - ci dręczeni przez SB.

Kiedy zauważyliście ich istnienie?
Zawsze zakładałem, że jesteśmy przedmiotem zainteresowania SB. Ale trzeba było do tych ludzi dotrzeć i przekonać ich, że jeśli są kłopoty, to powinniśmy je rozwiązywać wspólnie. Zaczęliśmy to robić dopiero w końcu lat sześćdziesiątych. Oczy się nam otworzyły, kiedy w zespole zaczęły się mnożyć wrzody żołądka, stany przedzawałowe, czyli typowe przypadłości ludzi poddanych stresom. Czasem z płaczem przychodzili i mówili, że nie wiedzą co SB im zrobi, ale muszą mi o kontaktach powiedzieć, bo już tego dużej w sobie dusić nie potrafią. Zaświeciły się nam światełka alarmowe. Zaczęliśmy tworzyć system obronny.

Na czym polegał?
Spadło to na mnie, bo w redakcji zawsze byłem od brudnej roboty: najpierw oddelegowany do rozmów z bezpieką, potem z cenzurą, a w końcu premier Mazowiecki wysłał mnie do MSW.
Jerzy Turowicz wyznaczył Panu to zadanie?
Nominacji nie dostałem, tak wyszło w czasie rozmów kierownictwa redakcji, które w sprawach poufnych, w obawie przed podsłuchem, spotykało się zresztą na Plantach. Doszliśmy do wniosku, że trzeba się bronić przy pomocy bardzo prostych reguł. Nie mogliśmy zakazać pracownikom kontaktów z SB, bo były one nieuniknione nie tylko przy okazji starań o paszport, a także o telefon, mieszkanie itp. Oczekiwanie, żeby np. stalinowscy więźniowie mówili, jakby chciał Roman Graczyk: "nie macie prawa", byłyby surrealistyczne.

Przyjęliśmy zasadę, którą przekazywaliśmy w rozmowach indywidualnych z pracownikami, że jeżeli ktoś dostanie wezwanie, to ma iść. Nie byliśmy w stanie stworzyć katalogów tematów zakazanych. Oczekiwaliśmy tylko świadomości z kim się rozmawia, kierowania się zdrowym rozsądkiem i elementarnej uczciwości wobec naszej grupy i siebie samego. Powtarzaliśmy, że nasze pierwsze i jedyne przykazanie to "Nie bądź świnią". Chcieliśmy też, by pracownicy kończąc taką rozmowę mówili esbekom, że muszą w redakcji o niej opowiedzieć, bo inaczej wyrzucimy ich z pracy. Ludzie krzywili się, ale zaczęli to jakoś rozumieć. I rzeczywiście, zaczęli do nas przychodzić.

Mówimy o pracownikach. A wy, kierownictwo?
Pracownicy rozmawiali zwykle z krakowską SB, a Turowicz, ja, Jacek Woźniakowski czy Stefan Wilkanowicz byliśmy nadzorowani przez pułkowników z Warszawy. Dzwonili do redakcji. Początkowo krygowali się, ale potem już nawet sekretarka wiedziała skąd ten telefon. Prosili Turowicza, jego osłanialiśmy, więc trafiało na mnie. Pułkownik, znany mi z nazwiska, pewnie przybranego, w ostrym tonie komunikował, że chce się spotkać, bo są pilne sprawy do wyjaśnienia. Zapraszałem do redakcji, ale on wolał w restauracji hotelu Cracovia, ulubionego przez tych pułkowników. Szedłem tam jako oddelegowany do rozmowy z przedstawicielem władzy - i rozmawialiśmy.

Przy kawie?
Też przy herbacie, ciastku. Czasem był śledź.

Kieliszek?
Rzadko, bo nie lubię czystej wódki, chyba że do śledzia. Wychodziłem z założenia, że nie będę do tego dopłacał, niech SB płaci rachunek.

Czuł się Pan dowartościowany, że rozmawia z kimś z wysokiego szczebla? Prowadził Pan jakąś politykę?
Pułkownik mi nie imponował. Miałem w sumie trzech takich opiekunów. Powinni pracować w IV, kościelnym, departamencie MSW albo w III, tym od intelektualistów. A byli zwykle z departamentu II, czyli kontrwywiadu, który inwigilował przede wszystkim zachodnich i niektórych polskich dziennikarzy. Rzeczywiście były to rozmowy polityczne. Zarzuty niemal zawsze dotyczyły naszych kontaktów niemieckich, bo nawiązując je mieliśmy łamać jedność narodu i kwestionować polską rację stanu. Odpowiadałem, że stosunki z Niemcami nie zawsze będą tak złe i niech ktoś w Polsce te kontakty i rozeznanie ma. Jeżeli robi to nasza grupa, to państwo nie bierze za to odpowiedzialności. Ale ten tok rozumowania przerastał możliwości naszych rozmówców.

Czy to były informacje dla SB bardzo cenne?
Nigdy nie robiliśmy tajemnicy z naszych poglądów. Intuicyjnie wpadliśmy na to, że klasyczna konspiracja szans wielkich nie ma, a otwarte mówienie jest trudne do stłumienia. Wobec tego system był bezbronny, co pokazało potem doświadczenie KOR. Drugi temat dyżurny to nasze kontakty z opozycją. Bano się, żeby te mnożące się ugrupowania nie zjednoczyły się. Jak Adam Michnik wychodził z kryminału, zapraszaliśmy go telefonicznie do Krakowa. Dzwoniliśmy do Cracovii, prosiliśmy by zarezerwować ładny stolik, bo Michnik do nas przyjeżdża. W hotelu na środku nasz stolik, a wokół wianuszek stolików obsadzonych przez służby. Adam bardzo to lubił. Przyjeżdżał z dziewczyną, zawsze ładną i inną. Piliśmy wódkę i patrzyliśmy na tych wokół.

Opowiada Pan dosyć chwacko. Nie potrafili Pana wystraszyć?
Inna jest sytuacja pracownika szeregowego, a inna kogoś, kto występuje w imieniu instytucji. Musiałem brać pod uwagę, że jeżeli będę się awanturował to pogorszę sytuację firmy. Chcieli mnie przestraszyć, a ja rozumiałem, że trzeba mnie opierdolić. Bywało, że słyszałem: "Wy Kozłowski myślicie, że jak rozmawiacie z nami, to jesteście kryci, ale my was zdejmiemy z tego zastępcy naczelnego".

Jakie zasady obowiązywały w waszych rozmowach z tymi warszawskimi pułkownikami?
Ja raportowałem te spotkania Turowiczowi, wiedziałem też o każdej rozmowie Mietka Pszona. Turowicz swoje rozmowy skrupulatnie notował. Ja miałem z nimi zwykle jeszcze jeden temat do rozmów. Przypominałem mojemu pułkownikami, że według naszej umowy, my z nimi rozmawiamy, a oni nie szarpią naszych pracowników. Po takiej interwencji te próby przygasały, ale po miesiącu znowu był ten sam problem.

Skąd braliście takie zaufanie do siebie? Mogliście zakładać, że w życiorysie każdego z was czy w życiu rodzinnym może istnieć hak, który SB zechce wykorzystać, by was złapać za gardło.
Gdybym stracił zaufanie do tych, którzy stanowili trzon tego środowiska, to nie mógłbym tam pracować. Zakładałem, że przez kilkadziesiąt lat tym służbom musi się coś udać. Jednak nigdy nie zauważyłem, żeby SB wykorzystywało informacje od ludzi, którym Graczyk przypisuje tajną współpracę. To musiałoby wypłynąć. W 1968 roku, po inwazji na Czechosłowację, próbowaliśmy zareagować. Pojechałem z Markiem Skwarnickim, tym jakoby tw, żeby naradzić się z ówczesnym sekretarzem warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Nic nie wymyśliliśmy, ale na drugi dzień zostałem wezwany na plac Wolności w Krakowie (tu mieściła się siedziba Służby Bezpieczeństwa w Krakowie - przyp. red.). Esbek rugał mnie, że demoralizujemy porządnych katolickich działaczy. Ale sypnął nasz warszawski rozmówca. Graczyk wyliczył, że spotkań Skwarnickiego z SB była ponad setka. Bardzo możliwe, bo należał do papieskiej Rady ds. Świeckich, która spotykała się raz na kwartał, obsłużył kilkanaście pielgrzymek Jana Pawła II. Więc musiał się w sprawie paszportu spotykać. Manipulowano nim, bo nie wzywano go jako "watykańczyka" do biura paszportowego, ale umawiano się z nim w kawiarni.

Przeczytał Pan tę książkę, gdy trafiła do "Znaku", który miał ją wydać. Musieliście sobie potem ze Stefanem Wilkanowiczem i Markiem Skwarnickim coś wyjaśniać?
Nie, mnie w tej książce nic nie zaskoczyło. Mam zaufanie do kolegów, że mogli rozmawiać mniej lub bardziej zręcznie, ale pewnych granic nie przekroczyli.

Kierownictwo Tygodnika informowało biskupów krakowskich o swych rozmowach z SB?
Brałem udział w dziesiątkach takich spotkań z młodym biskupem, potem arcybiskupem i kardynałem Wojtyłą. Najpierw jedliśmy kiepską kolacyjkę, ale na sapieżyńskiej zastawie. Potem opowiadaliśmy o sytuacji: że cenzura to, SB tamto, a PZPR jeszcze co innego. Wojtyła siedział przed dużą stertą listów, rozcinał je, oglądał i układał na kupki. My dalej mówiliśmy, on milczał. W końcu pytaliśmy co w tej sytuacji. "Mówicie o polityce. To nie jest moja domena. Z tym musicie iść do prymasa Wyszyńskiego" - słyszeliśmy. Był bardzo uprzejmy, ale umywał ręce. Ta sytuacja się powtarzała, ale po pewnym czasie kardynał przestał nas odsyłać do prymasa, potem zaczął nam radzić, lecz zaraz po tej zmianie został papieżem.

Bardzo ostro reaguje Pan na książkę Graczyka. Ale może rzeczywiście legendzie Tygodnika potrzeba więcej realizmu?
Tytuł "Cena przetrwania" sprowadza kilkudziesięcioletnią działalność naszej grupy do troski o wygodne przetrwanie. To - najłagodniej mówiąc - oportunizm. Z tym pogodzić się nie mogę. Mogliśmy się mylić, popełniać błędy, ale o coś nam jeszcze chodziło.

Polecamy w serwisie kryminalnamalopolska.pl: Matkobójca stanie przed sądem
Sportowetempo.pl. Najlepszy serwis sportowy
Korki w Krakowie - sprawdź mapę na żywo